On 2024-01-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 20.01.2024 o 00:24, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Zadaniem służb jest być dostępnmym w sytuacjach wymagających interwencji
>>>> tych służ.
>>>
>>> NIe - zadaniem służb jest działać jak są potrzebni a nie być dostępnymi
>>> i nie działać.
>
>> To jest pewien pakiet. W grę wchodzi i to o czym napisałeś, i o czym ja
>> napisałem, też wchodzi zarządzanie ryzykiem i zasobami. Część tego
>> ostatnie odpowiadać ma na pytanie, co, jak zasobów zabraknie, w tym w
>> danym momencie.
>
> W związku z tym pomysł na "oszczędzaniu" na działaniu sprzętu i
> policjantów przypomina nieco wzięcie samochodu w lizing i nie jeżdzenie
> nim bo to koszty.

Nie wiem co przypomina, ale to nie moje twierdzenie. Co ja twierdzę, to
że są to koszty w tym wynikające z niedostepności tego samochodu gdy sie
nim jeździ.

> A policjantom zawsze braknie. Z wyjątkiem pewnego lokalnego komisariatu

Czyli już jest sytuacja krytyczna więc tym bardziej lepiej zapobiegac
niż dokłądać do wora.

> na podkarpaciu gdzie interesantów przyjmują na bieżąco.
>
>>> Z tego samego powodu co nie trzyma się obok siebie dwóch AED.
>>
>> O widzisz jaka dobra analogia.
>
> Dość dobra. I co - należy oszczędzać na użyciu tego jednego?

Wydaje się, że atakujesz tezę, której sam jesteś autorem. Jeśli ten
jeden jest często w użyciu, to nalezy kupic kolejny, żeby był w rezerwie
(podstawowe zarządzanie ryzykiem). Alternatywnie starać się wpłynąć na
obyczaje osób, aby nie stawały się beneficjentami AED.

--
Marcin

do góry

On 2024-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 19.01.2024 o 03:53, Marcin Debowski pisze:
>> Inaczej mówiać, jak szuka 360 policjantów i ktoś inny w tym samym
>> rejonie (nie miejscu) zaginie, to ilu będzie szukac kogoś nowego?
>> Sprowadzi się z innego rejonu pewnie, ale to trwa, a czas tyka, wiec
>> zasadniczo ro chyba nie ejst jakas niewyczerpywalna studnia.
>
> W praktyce jest w rozsądnych rozmiarach "niewyczerpana". Wynika to z
> faktu, że gdyby zaszła taka potrzeba, to masz tzw. odwody. W 2~3 godziny

A do obsługi codziennych zdarzeń? Skąd tych 360 w omawianym przypadku
się wzięło? Jakaś skoszarowana rezerwa?

> organizacji. Rolą Policji ne jest czesanie lasu, tylko prowadzenie tzw.
> czynności operacyjnych. Rozpytujesz mieszkańców, sprawdzasz kamery CCTV,
> namierzasz telefon, sprawdzasz bazy danych, odpytujesz szereg
> instytucji, w których może się taka osoba znaleźć (pogotowie, szpital,
> schroniska i inne organizacje pomocowe).

No dobrze, ale tych 360 to zdaje się większość jednak czesała.

> Bardzo rzadko jest jakikolwiek pomysł na aż tak szeroko zakrojone
> działania, by była potrzebna masa ludzi do tego. Bo albo mniej więcej
> wiadomo gdzie szukać, albo w ogóle nie wiadomo i nikt całego świata nie
> przeszuka za zaginionym. Jak masz (jak w Krakowie) 300 policjantów, to
> już samymi policjantami możesz przeszukać pas szerokości ponad
> kilometra. To powiedzmy bez większej napinki 2~3 kilometry kwadratowe.
> Tylko trzeba wiedzieć które. Ale efektywniej tych policjantów
> wykorzystać do pracy operacyjnej, a nie szlajać po lesie.

Mam prawdę mówiąc spore wątpliwości czy branie do przeszukiwania
przypadkowych osób a policjantów w tym czasie jako operacyjnych to jest
takie idealne rozwiązanie. Rozumiem, ze na przypadkowość osób się nic
nie poradzi, a lepiej przeszukać z nimi niż wcale, ale spodziewałbym
sie, że policja jest szkolona do takich poszukiwań. Dla przypadkowej
osoby nie musi być oczywiste jak może wyglądać i gdzie się schować
wymęczona osoba po np. 1-2 w jakiejś dziczy, albo może nie zwracać uwagi
na różne ślady.

> Najgorsze, co może zrobić osoba gubiąca się, to iść w nieoczywiste
> miejsce - oczywiście o ile nie chce być nieznaleziona. Bo takie
> oczywiste, to wcześniej czy później ktoś sprawdzi. ale już wiele razy
> była taka sytuacja, że samobójca wisiał na drzewie na niewielkim
> obszarze i nikt go nie znalazł pomimo przeszukania terenu (i to kilka
> razy przez różne niepowiązane ze sobą grupy), bo po prostu wszedł wysoko
> na drzewo, a ludzie po ziemi szukają zaginionego.

Trochę trudno się spodziewac po samobójcy aby wieszał się w miejscach
uczęszczanych czy martwił się o odnalezienie swojego ciała.

> Weź pod uwagę, że szuka tzw. "pospolite ruszenie" i nie każdy jest
> przyzwyczajony do tzw. "skanowania" terenu. A wisząca osoba czy leżąca
> gdzieś zwinięta wcale nie jest podobna do człowieka. Ludzie szukają

No właśnie o tym mówie.

> czegoś, co im przypomina człowieka. Tu przydałyby się powszechne kamery
> termowizyjne, ale te jednak są zbyt drogie na chwilę obecną.
> Hobbistycznie, to ja mam noktowizor prywatny do takich celów, ale ten

A jak lezy w zaspie przypruszony sniegiem to cos ten noktowizor pokaże?
Chyba w sumie powninien, bo ciało duże, a snieg też może mieć różną
temperaturę. Tylko, że parę cm to juz chyba może skutecznie izolować.

> Są jeszcze miejsca których nie da się tak przeszukać. Rzeki, jeziora i
> stawy. U nas są wyznaczone miejsca i się siatki łowiące zwłoki rozciąga
> - ale czasem za późno się dowiadujemy i już było tak, że łowiliśmy nie
> te zwłoki. Czasem kogoś się znajduje, o kim byś nawet nie pomyślał, że
> jest w wodzie, a nie ma topielca szukanego

Zawsze się zastanawiałem ile takich zwłok w różnych losowych miejscah
lezy...

> W praktyce takie poszukiwania skutecznie robi się tymi siłami, które są
> na danej zmianie. To już jest dawno przemyślane i nawet niespecjalnie
> się ktoś zastanawia, jak to robić. Nie będę publikował tego, jak to się
> robi, bo by to ułatwiło ukrycie się tym, co nie chcą być znalezieni, ale
> jeżeli nie jest to jakieś szczególnie niestandardowe zaginięcie, to nikt
> na nowo "koła nie wymyśla". Jest kilka scenariuszy i dopiero jeśli one
> się nie sprawdzają, to zaczyna się myślenie.

Na zmianie czyli skąd? Komisariat?

--
Marcin

do góry

On Thu, 18 Jan 2024 18:14:20 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 18.01.2024 o 14:15, J.F pisze:
>>> O gsm dalej mamy i jest ona dla numeru 112 automatyczna z sensowną
>>
>> Ale nie wiemy na ile dokładnie.
>> Byc moze tez tylko adres BTS i sektor anteny.
>
> No nie wiemy. Operatorzy twierdzą co innego robert co innego. Komu
> uwierzyć, zwłaszcza że robert mówi że tak mało że nie ma sensu sprawdzać
> - więc sprawdzał?

Jest jeszcze rozporządzenie ministra.
Choc juz zapomnialem - czy tam ogólnie napisane, ze operator ma
przekazac do 112 lokalizacje telefonu, czy położenie BTS i sektor
anteny.

>>> prezentacją wyniku. A ty pisałeś że dostajesz to co określa minimalne
>>> wymagania ministra czyli nazwę BTSa i sektor. Nie uwierzę, że mając
>>> system z automatyczną prezentację danych po złości policji przekazują
>>> dane raw.
>>
>> Policja czesto ma inne cele, wiec i inna użyteczność danych.
>
> Nie sądzę - czmu mieliby podawać gorszą i bardziej zawiłą jak mają lepszą?

Ale policja często prosi o dane historyczne.

>> Ale gdzies tam w Krakowie stoi ten mityczny terminal i cos pokazuje.
>> Podejrzewam, ze jakby przy nim z godzinę posiedziec, to by sie udało
>> cos więcej wywnioskować - chocby z tego, ze przeskakuje na inne BTS,
>> lub nie ...
>
> Jakby spróbować...

Myśle, ze próbowali. Po poprzedniej wpadce myślę, ze dyżurny szybko
uruchomił procedury. A czy terminal był sprawny, czy była odpowiednia
osoba, czy próbowała wiele razy ... tego się na razie nie dowiemy.

J.

do góry

On Fri, 19 Jan 2024 20:08:05 +0100, J.F wrote:
> On Fri, 19 Jan 2024 17:13:45 +0100, Shrek wrote:
>> W dniu 19.01.2024 o 16:03, n...@o...pl pisze:
>>>> Nic się nie pojawi. Normalnie lokalizuje telefon. Na ekranie telefonu
>>>> pojawi się info że telefon został zlokalizowany przez googla.
>>>
>>> Tak, teraz. A za rok?
>>
>> Nawet google nie wpadnie chybana pomysł,że żeby znaleźć telefon trzeba
>> wpisać sms z tego telefonu;)
>
> google na rózne pomysły wpada.
> Na ten niby nie powinien, ale kto wie co zechcą zmienic :-)

No i zrobiłem wizję lokalną.

Próba znalezienia telefonu z przygodnej przeglądarki, a dokładniej
zalogowania na konto googla, kończy sie prośbą o potwierdzenie na
telefonie. A trzeba jeszcze pamiętać hasło :-)

Android z wyłączonym wifi i lokalizacją przy szkukaniu daje rożne
wyniki:
-łączy sie, łączy, i połączyć nie może. A dzwonek zdalnie uruchamia.
-pokazuje ostatnią znaną pozycję telefonu ... a to może być daleko,
-wyświetla "lokalizacja wyłączona".

Po upchnięciu telefonu w głąb pokoju, nadal z wyłączonym wifi,
i włączeniu lokalizacji ... pokazuje pozycję dość dokładnie.
10-20m błędu.
Ale nie wiem, czy to z GPS, czy przegląda sobie wifi.

włączenie wifi pozycji nie zmienia.
połozenie telefonu przy oknie też juz nie zmienia - czyli chyba
pozycja z wifi.
Wyłącznie wifi tez juz nic nie zmienia.

Byc moze zależy to ustawien telefonu/usługi lokalizacji.
A - jest, nawet dwa ustawienia mam:

-korzystaj z wifi do lokalizacji nawet przy wyłączonym wifi
- było włączone,

-zwieksz dokładnośc lokalizacji przez inne czujniki.

Na samym GPS błąd tez jest ok 10-20m, ale pozycja okna juz inna.
Ciekawe, kto pomógł namierzyć wifi.

No i po wyłączeniu wifi i schowaniu telefonu mam "Nie udało sie
znależć telefonu.

Teraz by trzeba gps jammer i zobaczyc czy google potrafi przez
operatora.


J.

do góry

W dniu 22.01.2024 o 11:34, J.F pisze:
> Myśle, ze próbowali. Po poprzedniej wpadce myślę, ze dyżurny szybko
> uruchomił procedury. A czy terminal był sprawny, czy była odpowiednia
> osoba, czy próbowała wiele razy ... tego się na razie nie dowiemy.

To się zawsze robi. To nie jest jakaś szczególnie wyjątkowa procedura.
Zawsze, jak jest sens.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 19 Jan 2024 18:22:14 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 19.01.2024 o 17:25, J.F pisze:
>> No ale nadal - fajnie to działa przy 3, lub choc 2 BTS w zasięgu.
>> 2 to tam by się chyba znalazły ...
>
> Dwa BTSy z sektorem 120 stopni i TA to już całkiem dokładnie wychodzi.

Znasz tylko odległośc. ciągle kawał do przeszukania.

Wystarczy, ze telefon jest gdzies przy granicy sektorów, zaloguje sie
do jednej z anten, ale tej "dalszej", o czym nie wiesz, i już musisz
szukac w wahlarzu 180 stopni, albo więcej.

No cóż - od kąta środkowego, dwie grupy w dwie strony, to nie wydaje
sie tak dużo.

>> Też mi tak wychodzi, po pobieżnym przeczytaniu.
> Czyli jak wyżej - jeden to już całkien dobra poszlaka,

Jakby rzeczywiscie ta odległość była, i sektor anteny, to dobra.

> dwa to całkiem dobrze,

Dwa w przeciętnych układach dadzą dwa nieduze obszary.

> trzy to prawie w punkt. I jeszcze technicznie to chyba każdy BTS
> widzi telefon a nie tylko własnego operatora.

Moze i widzi, ale pewnie ignoruje.
mają swój przydział czestotliwości, po bo mieliby podsłuchiwać cudze.
Nadawać nie mają prawa, więc musiałby telefon wejść na ich pasmo.
Dopóki jest zalogowany w swojej sieci, to raczej nie powinien.

J.

do góry

W dniu 22.01.2024 o 01:28, Marcin Debowski pisze:
>> W praktyce jest w rozsądnych rozmiarach "niewyczerpana". Wynika to z
>> faktu, że gdyby zaszła taka potrzeba, to masz tzw. odwody. W 2~3 godziny
> A do obsługi codziennych zdarzeń? Skąd tych 360 w omawianym przypadku
> się wzięło? Jakaś skoszarowana rezerwa?

Tak. Tzw. Oddziały Prewencji.

> No dobrze, ale tych 360 to zdaje się większość jednak czesała.

Nie wiem. Nie było mnie tam.
>
>> Bardzo rzadko jest jakikolwiek pomysł na aż tak szeroko zakrojone
>> działania, by była potrzebna masa ludzi do tego. Bo albo mniej więcej
>> wiadomo gdzie szukać, albo w ogóle nie wiadomo i nikt całego świata nie
>> przeszuka za zaginionym. Jak masz (jak w Krakowie) 300 policjantów, to
>> już samymi policjantami możesz przeszukać pas szerokości ponad
>> kilometra. To powiedzmy bez większej napinki 2~3 kilometry kwadratowe.
>> Tylko trzeba wiedzieć które. Ale efektywniej tych policjantów
>> wykorzystać do pracy operacyjnej, a nie szlajać po lesie.
> Mam prawdę mówiąc spore wątpliwości czy branie do przeszukiwania
> przypadkowych osób a policjantów w tym czasie jako operacyjnych to jest
> takie idealne rozwiązanie. Rozumiem, ze na przypadkowość osób się nic
> nie poradzi, a lepiej przeszukać z nimi niż wcale, ale spodziewałbym
> sie, że policja jest szkolona do takich poszukiwań. Dla przypadkowej
> osoby nie musi być oczywiste jak może wyglądać i gdzie się schować
> wymęczona osoba po np. 1-2 w jakiejś dziczy, albo może nie zwracać uwagi
> na różne ślady.

Tych przypadkowych ludzi nie puszcza się samych. Ale zagęszczają tyralierę.
>
>> Weź pod uwagę, że szuka tzw. "pospolite ruszenie" i nie każdy jest
>> przyzwyczajony do tzw. "skanowania" terenu. A wisząca osoba czy leżąca
>> gdzieś zwinięta wcale nie jest podobna do człowieka. Ludzie szukają
> No właśnie o tym mówie.
>
>> czegoś, co im przypomina człowieka. Tu przydałyby się powszechne kamery
>> termowizyjne, ale te jednak są zbyt drogie na chwilę obecną.
>> Hobbistycznie, to ja mam noktowizor prywatny do takich celów, ale ten
> A jak lezy w zaspie przypruszony sniegiem to cos ten noktowizor pokaże?

Nie. Wystarczy opad śniegu, czy deszczu i nic de facto nie widzisz.

> Chyba w sumie powninien, bo ciało duże, a snieg też może mieć różną
> temperaturę. Tylko, że parę cm to juz chyba może skutecznie izolować.

Mówisz o termowizorze. Ale te są drogie i jest ich niewiele.
>
>> Są jeszcze miejsca których nie da się tak przeszukać. Rzeki, jeziora i
>> stawy. U nas są wyznaczone miejsca i się siatki łowiące zwłoki rozciąga
>> - ale czasem za późno się dowiadujemy i już było tak, że łowiliśmy nie
>> te zwłoki. Czasem kogoś się znajduje, o kim byś nawet nie pomyślał, że
>> jest w wodzie, a nie ma topielca szukanego
> Zawsze się zastanawiałem ile takich zwłok w różnych losowych miejscah
> lezy...

Sadzę, że z połowa tego, co zaginionych. Ale to tak "z powietrza" wziąłem.
>
>> W praktyce takie poszukiwania skutecznie robi się tymi siłami, które są
>> na danej zmianie. To już jest dawno przemyślane i nawet niespecjalnie
>> się ktoś zastanawia, jak to robić. Nie będę publikował tego, jak to się
>> robi, bo by to ułatwiło ukrycie się tym, co nie chcą być znalezieni, ale
>> jeżeli nie jest to jakieś szczególnie niestandardowe zaginięcie, to nikt
>> na nowo "koła nie wymyśla". Jest kilka scenariuszy i dopiero jeśli one
>> się nie sprawdzają, to zaczyna się myślenie.
> Na zmianie czyli skąd? Komisariat?

Zależy jakiej kategorii. Niektóre zaczynają same (te większe), a w
niektórych od razu powiat przejmuje działania. Generalnie jako cywil
możesz to poznać po regulaminie jednostki, który przeważnie jest
publikowany na stronie internetowej. jeśli nie ma etatu dyżurnego, to
będzie to koordynował powiat.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.01.2024 o 11:56, J.F pisze:

> Teraz by trzeba gps jammer i zobaczyc czy google potrafi przez
> operatora.

Jak pisałem takich akcji jest wiele, a do mediów trafiają tylko
niektóre. Po pierwsze najpierw rodzina próbuje sama. Jak da radę przez
Google namierzyć, to nikt Policji i Straży pożarnej nie angażuje i nikt
o tym "dramacie ugaszonym w zarzewiu" nie wie. jak nie mogą, to proszą
Policję o pomoc. i znowu często takie podstawowe sprawdzenia powodują
odnalezienie. O tym przeważnie prasa się nie rozpisuje, ale możesz to
znaleźć na FaceBooku przykładowo. Prośba o pomoc i albo jej usunięcie,
albo informacja, że się znalazł. No i dopiero, jak to nie da pożądanego
rezultatu to się zaczyna akcja.

Żeby to miało sens, to trzeba przede wszystkim siąść i przeanalizować,
jakie mamy informacje, jakie mieć możemy oraz ile sił nam potrzeba. Bo
jak pisałem nie można kilka razy na dzień ogłaszać alarmu i ludzi
ściągać tylko po to, by ich zawracać z połowy drogi. nie można bo w
jednostkach, gdzie mieli takie pomysły ludzie nie odbierają telefonów.
Młodzież teraz jest inna.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 22 Jan 2024 12:14:48 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.01.2024 o 11:56, J.F pisze:
>> Teraz by trzeba gps jammer i zobaczyc czy google potrafi przez
>> operatora.
>
> Jak pisałem takich akcji jest wiele, a do mediów trafiają tylko
> niektóre. Po pierwsze najpierw rodzina próbuje sama. Jak da radę przez
> Google namierzyć, to nikt Policji i Straży pożarnej nie angażuje i nikt
> o tym "dramacie ugaszonym w zarzewiu" nie wie.

Ale też nie pomogliście :-)

> jak nie mogą, to proszą
> Policję o pomoc. i znowu często takie podstawowe sprawdzenia powodują
> odnalezienie. O tym przeważnie prasa się nie rozpisuje, ale możesz to
> znaleźć na FaceBooku przykładowo. Prośba o pomoc i albo jej usunięcie,

No, wystarczy opisac motocykl i busa :-)

> albo informacja, że się znalazł. No i dopiero, jak to nie da pożądanego
> rezultatu to się zaczyna akcja.
> Żeby to miało sens, to trzeba przede wszystkim siąść i przeanalizować,
> jakie mamy informacje, jakie mieć możemy oraz ile sił nam potrzeba.

Jakbyscie mogli namierzyc telefon w miare dokładnie, to na pewno mniej
ludzi i wysiłków by to kosztowało.

> Bo jak pisałem nie można kilka razy na dzień ogłaszać alarmu i ludzi
> ściągać tylko po to, by ich zawracać z połowy drogi. nie można bo w
> jednostkach, gdzie mieli takie pomysły ludzie nie odbierają telefonów.
> Młodzież teraz jest inna.

W koncu są po służbie, i mogą być nietrzeźwi.

Tylko jak widzisz - zaczyna sie od tego, ze "trzeba chciec".
A skoro 99% ludzi samo się znajduje, to po cholerę szukać jakiejś
zakochanej nastolatki na wagarach.

I nie mówie - jak widac w 99% się sprawdza.
Ale potem przychodzi te 0.1%, i zbieracie cięgi ...

być może niezasłużone ... czasami.


J.

do góry

W dniu 22.01.2024 o 12:05, J.F pisze:
>>> No ale nadal - fajnie to działa przy 3, lub choc 2 BTS w zasięgu.
>>> 2 to tam by się chyba znalazły ...
>> Dwa BTSy z sektorem 120 stopni i TA to już całkiem dokładnie wychodzi.
> Znasz tylko odległośc. ciągle kawał do przeszukania.
> Wystarczy, ze telefon jest gdzies przy granicy sektorów, zaloguje sie
> do jednej z anten, ale tej "dalszej", o czym nie wiesz, i już musisz
> szukac w wahlarzu 180 stopni, albo więcej.
> No cóż - od kąta środkowego, dwie grupy w dwie strony, to nie wydaje
> sie tak dużo.

To nie tak działa. To 120° wynika z tego, że na maszcie są trzy anteny
sektorowe (przykładowo, bo może być jedna albo cztery). Połączenie może
być też bez BTS-u (są takie po Wi-Fi), albo pamiętaj, że operator loguje
BTS początku połączenia, a telefon może się przemieścić.
>
>>> Też mi tak wychodzi, po pobieżnym przeczytaniu.
>> Czyli jak wyżej - jeden to już całkien dobra poszlaka,
> Jakby rzeczywiscie ta odległość była, i sektor anteny, to dobra.
>> dwa to całkiem dobrze,
> Dwa w przeciętnych układach dadzą dwa nieduze obszary.

Dają, o ile te dane są prawidłowe.
>
>> trzy to prawie w punkt. I jeszcze technicznie to chyba każdy BTS
>> widzi telefon a nie tylko własnego operatora.
> Moze i widzi, ale pewnie ignoruje.
> mają swój przydział czestotliwości, po bo mieliby podsłuchiwać cudze.
> Nadawać nie mają prawa, więc musiałby telefon wejść na ich pasmo.
> Dopóki jest zalogowany w swojej sieci, to raczej nie powinien.

Ustalcie proszę, w jaki sposób wiedza telefonu miałaby docierać do
Policji. Bo to, ze telefon "widzi" odległość od BTS-a na pozydję trudno
przełożyć, bo zdaje się, że z kolei telefon nei ma informacji o
położeniu GPS BTS-a. Te dane nie są mu potrzebne.

--
(~) Robert Tomasik

do góry