Dnia 30-12-2008 o 08:29:48 Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
napisał(a):

> Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Mon, 29 Dec 2008, Icek wrote:
>>
>>> przegladalem co ludzie wypisuja w przelewach i zbladlem.
>> Mały pikuś.
>> Wyobraź sobie, że byłbyś "małym przedsiębiorcą".
>> I że od tych danych zależy czy musisz mieć kasę fiskalną :>
>
>
> Możesz trochę rozszerzyć temat?
>

Niektóre usługi nie wliczają się do limitu kasy
jeśli są opłacone przelewem i można jednoznacznie powiązać
przelew z usługą.
Tutaj co prawda mowa o danych adresowych, ale pewnie
w opisie przelewu też są niezłe kwiatki

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

> > Możesz trochę rozszerzyć temat?
> >
>
> Niektóre usługi nie wliczają się do limitu kasy
> jeśli są opłacone przelewem i można jednoznacznie powiązać
> przelew z usługą.
> Tutaj co prawda mowa o danych adresowych, ale pewnie
> w opisie przelewu też są niezłe kwiatki

szkoda ze te dane stanowia tajemnice przedsiebiorstwa bo bym je tu zacytowal

Masakra, konczac na takich kwiatkach jak:

"oplata za zrobienie loda" albo "wal sie na ryj" albo "ja chce za free"


Icek

do góry

On 29 Gru, 17:15, Olgierd <n...@n...problem> wrote:
> Dnia Mon, 29 Dec 2008 06:23:19 -0800, VoyteG napisał(a):

>
> Czy gdyby sąd stwierdził, że bank ma stanąć na głowie, żeby transakcje
> wykonywane moją kartą płatniczą obciążały mój rachunek, też darłbyś szaty?

Nie dre szat, tylko analizuje implikacje pomiedzy orzeczeniem SN, a
mozliwosciami technicznymi i tu taka implikacja ma sie nijak...Bo co z
tego, ze jest wiazace orzeczenie, skoro nie jest mozliwe jego
systemowe zastosowanie?

Nieco uzywajac sarkazmu, oczywiscie mozemy sobie wyobrazic, ze SN
okresli kolejny wymog, ze dane w polu przelewu "tytulem" powinny sie
zgadzac z oczekiwaniami wlasciciela rachunku i powinny pochodzic
przykladowo tylko z opisu faktury. ;-) Mozna to umocowac
przejrzystoscia nadzorowania obrotu gospodarczego, pelna swiadomoscia
wystawiania zlecenia przez strone, czy innymi szlachetnymi
przeslankami. I wtedy taka weryfikacja bylaby niemal doskonala...Lecz
co z tego, skoro takie normowanie jest utopijne?

Reasumujac, dochodzi tu do paradoksu, ze taki wyrok SN jest wiazacy
prawnie dla stron, czyli majacy sankcje, ale jednoczesnie jest nie do
zrealizowania systemowego, by tych sankcji uniknac...

VoyteG

do góry

Dnia Tue, 30 Dec 2008 01:39:35 -0800, VoyteG napisał(a):

>> Czy gdyby sąd stwierdził, że bank ma stanąć na głowie, żeby transakcje
>> wykonywane moją kartą płatniczą obciążały mój rachunek, też darłbyś
>> szaty?
>
> Nie dre szat, tylko analizuje implikacje pomiedzy orzeczeniem SN, a
> mozliwosciami technicznymi i tu taka implikacja ma sie nijak...Bo co z
> tego, ze jest wiazace orzeczenie, skoro nie jest mozliwe jego systemowe
> zastosowanie?

Wyrok wiąże sądy i strony w tej konkretnej sprawie. Nie nakłada na żadne
banki czy przedsiębiorstwa nowych (dodatkowych) obowiązków. Sąd Najwyższy
nie zajmuje się technicznymi aspektami przelewów pieniężnych.

> Nieco uzywajac sarkazmu, oczywiscie mozemy sobie wyobrazic, ze SN
> okresli kolejny wymog, ze dane w polu przelewu "tytulem" powinny sie
> zgadzac z oczekiwaniami wlasciciela rachunku i powinny pochodzic
> przykladowo tylko z opisu faktury.

Teoretycznie jest to możliwe, w praktyce mógłby o tym przypomnieć
wówczas, gdyby takie były przepisy.
SN nie odkrył Ameryki, po prostu odniósł się do stanu prawnego
obowiązującego w RP.

> Reasumujac, dochodzi tu do paradoksu, ze taki wyrok SN jest wiazacy
> prawnie dla stron, czyli majacy sankcje, ale jednoczesnie jest nie do
> zrealizowania systemowego, by tych sankcji uniknac...

Pierwszy wniosek jest bdb. Drugi chyba nie -- sądzę, że jest możliwość
spokojnego załatwienia tej sprawy.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

On 30 Gru, 10:46, Olgierd <n...@n...problem> wrote:
> Dnia Tue, 30 Dec 2008 01:39:35 -0800, VoyteG napisa (a):

>
> Wyrok wi e s dy i strony w tej konkretnej sprawie. Nie nak ada na adne
> banki czy przedsi biorstwa nowych (dodatkowych) obowi zk w. S d Najwy szy
> nie zajmuje si technicznymi aspektami przelew w pieni nych.

Juz pisalem, ze co moga domniemywac inne Banki, gdy zdarzy sie podobna
sytuacja?
Czy maja czekac, az ich dotkna sakncje, czy tez wczesniej - juz teraz
zapobiec takiemu ryzyku?
Poza tym, unikamy odpowiedzi na pytanie: jaka jest wartosc takiego
orzeczenia, skoro jest ono niespelnialne?


>
> > Reasumujac, dochodzi tu do paradoksu, ze taki wyrok SN jest wiazacy
> > prawnie dla stron, czyli majacy sankcje, ale jednoczesnie jest nie do
> > zrealizowania systemowego, by tych sankcji uniknac...
>
> Pierwszy wniosek jest bdb. Drugi chyba nie -- s dz , e jest mo liwo
> spokojnego za atwienia tej sprawy.
>
Czy moglbys, czy to na podstawie przykladow tu przytoczonych, czy na
podstawie innej wiedzy, dokladnie napisac jak?

VoyteG

do góry

Dnia Tue, 30 Dec 2008 01:53:30 -0800, VoyteG napisał(a):

> Poza tym, unikamy odpowiedzi na pytanie: jaka jest wartosc takiego
> orzeczenia, skoro jest ono niespelnialne?

Jest spełnialne. Bank zapłaci odszkodowanie za nieprawidłowe wykonanie
umowy. SN nie wystosował żadnych zaleceń wobec banków, nie ocenił nawet
stosownego zarządzenia prezesa NBP.

> Czy moglbys, czy to na podstawie przykladow tu przytoczonych, czy na
> podstawie innej wiedzy, dokladnie napisac jak?

Moja wiedza ogranicza się do numeru PESEL, KRS oraz ew. NIP. W przypadku
osób fizycznych wystarczy dodawać do numeru rachunku PESEL, w przypadku
podmiotów ujawnionych w rejestrze -- KRS, zaś w przypadku innych
podmiotów: NIP.
Albo jakoś inaczej. Albo kodować imię i nazwisko w numerze rachunku. Albo
zatrudnić 101 pań, które będą czytały korespondencję.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

On 30 Gru, 12:10, Olgierd <n...@n...problem> wrote:

>
> Jest spełnialne. Bank zapłaci odszkodowanie za nieprawidłowe wykonanie
> umowy. SN nie wystosował żadnych zaleceń wobec banków, nie ocenił nawet
> stosownego zarządzenia prezesa NBP.

Czy jest mozliwe zweryfikowanie poprawnosci wprowadzonych danych w
przelewie przychodzacym z innego Banku?
To nie jest spelnialne obecnie systemowo, bo jakie ma przyjac kryteria
Bank odbiorca przelewu, by jedndnoczesnie wychwycic przelewy
nieprawidlowe i nie sparalizowac systmu bankowego?
Jesli orzeczenie jest spelnialne w obecnym stanie legislacyjnym, to
prosze o wskazanie jak. W przeciwnym razie nalozony jest obowiazek,
ktorego Bank nie jest w stanie zrealizowac.
Co z tego, ze nie zostaly okreslone zalecenia wobec innych bankow? Czy
te pozostale banki maja czekac na kolejne orzeczenie ich
sankcjonujace? Bedac swiadome tego orzeczenia, jaki jest sposob by
inne banki mogly uniknac potencjalnych przyszlych sankcji?

>
> > Czy moglbys, czy to na podstawie przykladow tu przytoczonych, czy na
> > podstawie innej wiedzy, dokladnie napisac jak?
>
> Moja wiedza ogranicza się do numeru PESEL, KRS oraz ew. NIP. W przypadku
> osób fizycznych wystarczy dodawać do numeru rachunku PESEL, w przypadku
> podmiotów ujawnionych w rejestrze -- KRS, zaś w przypadku innych
> podmiotów: NIP.

To mogloby przejsc, ale nalezaloby wprowadzic ustawowy wymog, by w
kazdym przelewie poza numerem rachunku byloby obligatoryjne pole
zawierajace PESEL lub KRS. Bledny nr rachunku lub PESEL i przelew
wraca do nadawcy. Informatycznie jest to do zdefiniowana nawet przy
wspolwlasnosci rachunku (o ile jeden ze wspolwlascieli ma PESEL
nr. ...) Ciekawy jestem opinii na temat tej sugesti rozwiazania innych
kolegow z branzy!

> Albo jakoś inaczej. Albo kodować imię i nazwisko w numerze rachunku.

Pomysl odpada, raz ze ludzie zmieniaja nazwiska, dwa ze dopisywani z
czasem sa wspolwlasciciele.


> zatrudnić 101 pań, które będą czytały korespondencję.
To oznacza paraliz systemu bankowego, poniewaz pani z banku odbiorcy w
przypadku jednej literowki musi to zweryfikowac u pani z banku
nadawcy, a ta do klienta z pytaniem czy napewno to tak itp.

pozdrawiam

VoyteG

do góry

Dnia Tue, 30 Dec 2008 03:40:47 -0800, VoyteG napisał(a):

>> > Czy moglbys, czy to na podstawie przykladow tu przytoczonych, czy na
>> > podstawie innej wiedzy, dokladnie napisac jak?
>>
>> Moja wiedza ogranicza się do numeru PESEL, KRS oraz ew. NIP. W
>> przypadku osób fizycznych wystarczy dodawać do numeru rachunku PESEL, w
>> przypadku podmiotów ujawnionych w rejestrze -- KRS, zaś w przypadku
>> innych podmiotów: NIP.
>
> To mogloby przejsc, ale nalezaloby wprowadzic ustawowy wymog, by w
> kazdym przelewie poza numerem rachunku byloby obligatoryjne pole
> zawierajace PESEL lub KRS. Bledny nr rachunku lub PESEL i przelew wraca
> do nadawcy. Informatycznie jest to do zdefiniowana nawet przy
> wspolwlasnosci rachunku (o ile jeden ze wspolwlascieli ma PESEL nr. ...)

Ustawy do tego nie trzeba -- bo i nie ustawa określa sposób tworzenia
numerów rachunków.
Prawo bankowe deleguje to uprawnienie na prezesa NBP swobodę jeśli chodzi
o określenie sposobu budowania numerów rachunków.

Jeśli NBP uzna obecnie, że istnieje jakieś ryzyko, zmieni te numerki.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

On 30 Gru, 12:44, Olgierd <n...@n...problem> wrote:
> Dnia Tue, 30 Dec 2008 03:40:47 -0800, VoyteG napisał(a):

>
> Ustawy do tego nie trzeba -- bo i nie ustawa określa sposób tworzenia
> numerów rachunków.
> Prawo bankowe deleguje to uprawnienie na prezesa NBP swobodę jeśli chodzi
> o określenie sposobu budowania numerów rachunków.
>
> Jeśli NBP uzna obecnie, że istnieje jakieś ryzyko, zmieni te numerki.

Do czasu, az takie unormowanie nie zostanie poczynione, jest
niemozliwe systemowe zweryfikowanie poprawnosci zlecenia przelewu
inaczej niz po numerze rachunku. Pozostale dane nie sa brane pod
uwage, nawet jesli o nich wspomina teroretyczno-utopijny w tej
sytuacji wyrok SN.


Jednak takie rozwiazanie jest rozwiazaniem lokalnym, a trzeba brac pod
uwage przyszlosc, gdzie wolumen przelewow miedzynarodowych bedzie
wzrastac. Trudno oczekiwac, by nadawca w UK, czy Japonii zobligowany
byl wpisac KRS lub PESEL pod rygorem niewaznosci przelewu. Ponadto, to
dla nadawcy tylko kolejny ciag znakow, poza numerem przelewu. Nie
widze innej mozliwosci realnie do zastosowania, niz weryfikowanie
tylko po numerze rachunku, a to jeszcze bardziej prowadzi do
utopijnosci tego orzeczenia. Czy prawnie wazne jest orzeczenie,
ktorego nie mozna stabilnie i systemowo zastosowac, bo nie ma jak?

pozdrawiam

VoyteG

do góry

On 30 Gru, 13:23, VoyteG <V...@h...com> wrote:
> Czy prawnie wazne jest orzeczenie,
> ktorego nie mozna stabilnie i systemowo zastosowac, bo nie ma jak?
>
> pozdrawiam
>
> VoyteG

Sorry ale zaczyna to przypominac rozmowe z slepym o kolorach.

Zrozum, ze orzeczenie SN nie ma charakteru prawotworczego. Ono nic nie
stworzzylo, wprowadzilo, nic nie zmienilo. SN jedynie potwierdzil, ze
takie jest w Polsce prawo i juz. Tu nie jest problemem orzeczenie a
ew. problemem jest nasz system prawny.

Orzeczenie nic nie zmienilo, to co sie czepiasz tego orzeczenia? Tak
jakbys chcial bluzgac listonosza, ze przynosi za wsoki rachunek za
telefon. Co on jest winny temu, ze tyle wydzwoniles?

Podobnie w tej sytuacji - co winny jest SN i orzeczenie, ze w naszym
systemie prawnym istnieje taka odpowiedzialnosc?

To po pierwsze.

Po drugie - ponownie - problem czysto wirtualny bo juz dawno
rozwiazany. Nie oplaca sie robic z tym czegokolwiek bo koszty
zrobienia czegos sa gigantyczne w porownaniu z tymi odszkodowaniami
jakie sie placi. Nigdy sie nie uda zrobic tak, zeby wszystko idealnie
funkcjonowalo zgodnie z prawem, dlatego trzeba to wrzucic w koszty.

Analogicznie - ograniczenia predkosci w Polsce - sa bo sa, wszyscy o
nich wiemy a jakies 90 % kierowcow je lamie i liczy sie z ew.
mandatem. Bo im sie nie oplaca [tak to sobie obliczaja] jechac 100%
przepisowo.

I po problemie. O czym tu jeszcze dyskutowac?

do góry