W dniu 14.12.2024 o 21:29, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 14.12.2024 o 21:22, alojzy nieborak pisze:
>>> Czyli gdzieś wyłączyli odpowiedzialność wynikająca z prawa
>>> farmaceutycznego?
>> W umowach które są tajne. Bierzcie czasem na chłopski rozum i łączcie
>> kropki.
>
> Co mnie - jako pacjenta - obchodzi tajna umowa, której ne jestem stroną?


Strzelam i może zrobię z siebie pośmiesko, bo na ubezpieczeniach się nie
znam, ale może jednak ciebie obchodzić jak się okaże że zalał cię sąsiad
i ma tajną umowę z ubezpieczycielem, której stroną nie jesteś.

Ogólnie podziwiam waszą pewność siebie. Jestem na jej podstawie
przekonanany że jakby NOP trafił się kwiatkowi to by fajzera puścił w
skarpetkach. Ja niestety taki mocny nie jestem i ledwo wygrałem jeden
spór z państwem wygrałem i to fartem. Gdzie mi tam do takich tuzów co
się na kwestiach odszkodowań za nopy znają i bez wahania rozstrzygają
dysputy, które wtedy trwały u prawników, gdzie jeden mówił tak a drugi
inaczej.
--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 17.12.2024 o 12:49, Kviat pisze:
> MODERNA BIOTECH SPAIN, S.L.

S.L to nie jest odpowiednik naszej spółki z ograniczoną
odpowiedzialnością? Wiesz czemu pytam:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 17.12.2024 o 20:20, Shrek pisze:
> Strzelam i może zrobię z siebie pośmiewisko, bo na ubezpieczeniach się nie
> znam, ale może jednak ciebie obchodzić jak się okaże że zalał cię sąsiad
> i ma tajną umowę z ubezpieczycielem, której stroną nie jesteś.

To działa tak, że ja pozywam sąsiada. Skoro umowa jest tajna, to nie
mogę przecież ubezpieczyciela, bo nawet nie wiem którego. Teraz sąsiad
albo o sprawie powiadomi ubezpieczyciela i ten się ujawni, albo nie. Jak
nie, to sąd zasadzi odszkodowanie od sąsiada. Teraz ewentualnie
ubezpieczyciel może zapłacić za sąsiada. Ale może zapłacić częściowo
uznając, ze skoro sąsiad go nie powiadomił, to sąd zasądził wyższe
odszkodowanie, niż wywalczyliby jego prawnicy.

Jak ubezpieczyciel przystąpi do sprawy, to sąd zasądzi odszkodowanie od
ubezpieczyciela, a solidarnie o sąsiada i ubezpieczyciela. Ty egzekwować
możesz sobie, od kogo chcesz. Oni się między sobą rozliczają. Nadal nie
jest Ci do niczego potrzebna wiedza o treści ich umowy. Poszukaj sobie
po haśle "przypozwanie".

Znajomość ubezpieczyciela pomaga w takich wypadkach o tyle, że w wielu
wypadkach nie potrzeba w ogóle procesu sądowego. Jak Cię sąsiad zaleje,
to zgłaszasz szkodę do likwidacji u jego ubezpieczyciela i zawierasz
ugodę. Jeśli się dogadacie, to po co kogokolwiek pozywać?

W wypadku szczepionek, jakbyśmy wiedzieli, jaka jest treść tej umowy, to
można by próbować zawrzeć ugodę ze Skarbem Państwa. Ale jak treści nie
znamy, to zostaje pozwać podmiot zobowiązany.

Przy czym to ułamek problemu i akurat najmniej istotny. Bo najpierw by
trzeba wykazać, że doszło do szkody i jest ona wynikiem niewłaściwej
jakości szczepionki. I tego nie da się dowieść w drodze jakiś obliczeń
statystycznych. To wcale nie jest proste.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 17.12.2024 o 17:17, Shrek pisze:
> Ale działania państwa wokół szczepień daleko przekracza "dopuszczenie do
> obrotu".

Tu zdecydowanie należy Ci przyznać rację. Mało kto wierzył w skuteczność
tych szczepionek, czy w jakieś ponadprzeciętne zagrożenie ze strony
COVID. No i tu przedstawiciele władz zdecydowanie próbowali mało
prawnymi sposobami podnieść wiarę obywateli w tym zakresie.

Natomiast na ile miało to negatywny skutek dla zdrowia, to już nie
podejmuję się ocenić. Uważam, że o wiele większy problem był spowodowany
tym, że wprowadzając jakieś "dzikie" procedury blokowali leczenie innych
chorób kosztem walki z COVIDem. Masa ludzi zmarła tylko z tego powodu,
że zamiast ich ratować, czekano na wyniki badań pod kątem COVID. Sama
szczepionka nie wydaje mi się aż takim zagrożeniem. Moim zdaniem one
były po prostu obojętne dla zdrowia, albo miały jakieś niewielkie
znaczenie. Ten COVID się tak mutował, że szczepionki były na inny COVID,
niż ten, który akurat zarażał ludzi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 17.12.2024 o 21:09, Robert Tomasik pisze:

>> Strzelam i może zrobię z siebie pośmiewisko, bo na ubezpieczeniach się
>> nie znam, ale może jednak ciebie obchodzić jak się okaże że zalał cię
>> sąsiad i ma tajną umowę z ubezpieczycielem, której stroną nie jesteś.
>
> To działa tak, że ja pozywam sąsiada. Skoro umowa jest tajna, to nie
> mogę przecież ubezpieczyciela, bo nawet nie wiem którego. Teraz sąsiad
> albo o sprawie powiadomi ubezpieczyciela i ten się ujawni, albo nie.

No i tutaj masz tak samo - pozwiesz podmiot odpowiedzialny to on ujawni
swojego "uvezpieczyciela" z umowy/

> Jak ubezpieczyciel przystąpi do sprawy, to sąd zasądzi odszkodowanie od
> ubezpieczyciela, a solidarnie o sąsiada i ubezpieczyciela. Ty egzekwować
> możesz sobie, od kogo chcesz. Oni się między sobą rozliczają. Nadal nie
> jest Ci do niczego potrzebna wiedza o treści ich umowy. Poszukaj sobie
> po haśle "przypozwanie".

No ale jednak już fakt jakieś "tajnej umowy" zaczyna mieć jakieś znaczenie.

> Znajomość ubezpieczyciela pomaga w takich wypadkach o tyle, że w wielu
> wypadkach nie potrzeba w ogóle procesu sądowego. Jak Cię sąsiad zaleje,
> to zgłaszasz szkodę do likwidacji u jego ubezpieczyciela i zawierasz
> ugodę. Jeśli się dogadacie, to po co kogokolwiek pozywać?

Bo tu ubezpieczyciel zaczyna się migać:P

> W wypadku szczepionek, jakbyśmy wiedzieli, jaka jest treść tej umowy, to
> można by próbować zawrzeć ugodę ze Skarbem Państwa. Ale jak treści nie
> znamy, to zostaje pozwać podmiot zobowiązany.

No właśnie - a w pięknych frazesch było "my jesteśmy gwarantem".

> Przy czym to ułamek problemu i akurat najmniej istotny. Bo najpierw by
> trzeba wykazać, że doszło do szkody i jest ona wynikiem niewłaściwej
> jakości szczepionki.

To akurat jest istotne później. Na początku jest istotne kogo masz
pozwać. I okazuje się że mimo pięknych deklaracji rację mieli ci, że w
przypadku wylosowania nopa zostajesz w czarnej dupie.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 17.12.2024 o 21:17, Robert Tomasik pisze:

>> Ale działania państwa wokół szczepień daleko przekracza "dopuszczenie
>> do obrotu".
>
> Tu zdecydowanie należy Ci przyznać rację. Mało kto wierzył w skuteczność
> tych szczepionek, czy w jakieś ponadprzeciętne zagrożenie ze strony
> COVID.

Akurat tu nie masz racji. To nie była mała ilość.

> Natomiast na ile miało to negatywny skutek dla zdrowia, to już nie
> podejmuję się ocenić.

Dlatego tego proponuję w tej dyskusji nie poruszać - dojedziemy do tego
później. Na razie istotne jest to że państwo mimo zapewnień po prostu
jak się coś nawet potencjalnie zesra, to po prostu mówi że my nigdy nic
z tym wspólnego nie mieliśmy.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 17.12.2024 o 21:31, Shrek pisze:

>>> Strzelam i może zrobię z siebie pośmiewisko, bo na ubezpieczeniach
>>> się nie znam, ale może jednak ciebie obchodzić jak się okaże że zalał
>>> cię sąsiad i ma tajną umowę z ubezpieczycielem, której stroną nie
>>> jesteś.
>> To działa tak, że ja pozywam sąsiada. Skoro umowa jest tajna, to nie
>> mogę przecież ubezpieczyciela, bo nawet nie wiem którego. Teraz sąsiad
>> albo o sprawie powiadomi ubezpieczyciela i ten się ujawni, albo nie.
> No i tutaj masz tak samo - pozwiesz podmiot odpowiedzialny to on ujawni
> swojego "uvezpieczyciela" z umowy/

Albo nie. Nie znamy treści umowy. Ale to kwestia poboczna. Nie problem
powoda.
>
>> Jak ubezpieczyciel przystąpi do sprawy, to sąd zasądzi odszkodowanie
>> od ubezpieczyciela, a solidarnie o sąsiada i ubezpieczyciela. Ty
>> egzekwować możesz sobie, od kogo chcesz. Oni się między sobą
>> rozliczają. Nadal nie jest Ci do niczego potrzebna wiedza o treści ich
>> umowy. Poszukaj sobie po haśle "przypozwanie".
> No ale jednak już fakt jakieś "tajnej umowy" zaczyna mieć jakieś znaczenie.

Żadnego.
>
>> Znajomość ubezpieczyciela pomaga w takich wypadkach o tyle, że w wielu
>> wypadkach nie potrzeba w ogóle procesu sądowego. Jak Cię sąsiad
>> zaleje, to zgłaszasz szkodę do likwidacji u jego ubezpieczyciela i
>> zawierasz ugodę. Jeśli się dogadacie, to po co kogokolwiek pozywać?
> Bo tu ubezpieczyciel zaczyna się migać:P

Dlatego pisze, że należy pozwać podmiot zobowiązany i nei zawracać sobie
głowy tajnymi protokołami.
>
>> W wypadku szczepionek, jakbyśmy wiedzieli, jaka jest treść tej umowy,
>> to można by próbować zawrzeć ugodę ze Skarbem Państwa. Ale jak treści
>> nie znamy, to zostaje pozwać podmiot zobowiązany.
> No właśnie - a w pięknych frazesch było "my jesteśmy gwarantem".

Może są.
>
>> Przy czym to ułamek problemu i akurat najmniej istotny. Bo najpierw by
>> trzeba wykazać, że doszło do szkody i jest ona wynikiem niewłaściwej
>> jakości szczepionki.
> To akurat jest istotne później. Na początku jest istotne kogo masz
> pozwać. I okazuje się że mimo pięknych deklaracji rację mieli ci, że w
> przypadku wylosowania nopa zostajesz w czarnej dupie.
>
No osobiście uwżam to akurat za kluczowe.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 17.12.2024 o 21:51, Robert Tomasik pisze:

>> No i tutaj masz tak samo - pozwiesz podmiot odpowiedzialny to on
>> ujawni swojego "uvezpieczyciela" z umowy/
>
> Albo nie. Nie znamy treści umowy. Ale to kwestia poboczna. Nie problem
> powoda.

Nie jestem taki pewny. Zdania prawników były, wbrew tojemu przekonaniu
że sprawa jest jasna, podzielone. Teraz sama sędzia mówi że sprawa kest
skomplikowana, ja jakby było to takie oczywiste jak przedstawiasz to by
była prosta... Dopóki nie zostanie zweryfikowane "utrwaloną linią" to
cholera wie.

>> No ale jednak już fakt jakieś "tajnej umowy" zaczyna mieć jakieś
>> znaczenie.
>
> Żadnego.

Jak żadnego, skoro jednak pojawia się dodatkowy podmiot w postępowaniu?

>> Bo tu ubezpieczyciel zaczyna się migać:P
>
> Dlatego pisze, że należy pozwać podmiot zobowiązany i nei zawracać sobie
> głowy tajnymi protokołami.

Być może masz rację. Ale podejrzewam, że tęgie głowy myślały jak się z
tego wymigać i obie strony były zgodne że "producent nie może odpowiadać
za nieujawnione w trakcie badań skutki". Więc skoro państwo się nie
poczuwa, to jestem raczej sceptycznie nastawiony co do wyniku...

>> No właśnie - a w pięknych frazesch było "my jesteśmy gwarantem".
>
> Może są.

Jak przyszło co do czego to twierdzą że nie i pani jest sama sobie winna
- trzeba się było nie szczepić - dobrowolna decyzja!

>> To akurat jest istotne później. Na początku jest istotne kogo masz
>> pozwać. I okazuje się że mimo pięknych deklaracji rację mieli ci, że w
>> przypadku wylosowania nopa zostajesz w czarnej dupie.
>>
> No osobiście uwżam to akurat za kluczowe.

Kluczowe może będzie potem. Na razie kluczowe jest kto jest
odpwiedzialny. A wychodzi na to że pani, co dobrowolnie się
zaszczepiła:( Na pewno na przyszłość ludzie po takiej akcji będą się
szczepić chętniej.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 15.12.2024 o 03:01, Marcin Debowski pisze:

> MZ to wcale nie jest taka prosta sprawa. Ale, czy to w tym wypadku
> będzie Skarb Państwa to też trochę wątpię. Dużo łatwiej wydaje się
> dobrać się do firm farmaceutycznych, gdzie co do zasady, co by to za
> umowa (i z kim) nie była, nie da się ograniczyć odpowiedzialności w
> zakresie ochrony dobra takiego jak zdrowie/życie.

Nie jestem taki pewny - głowy nie dam czy zachodzi czy nie zachodzi w
tych warunkach, bo zapewne wymagałoby to przeczytania kilkuset(albo
tysięcy) stron prawniczego bełkotu, wśród którego wyspecjalizowani
prawnicy by utknęli, w przepisach niekoniecznie na pierwszy rzut oka
powiązanych a prawdopodobnie i tych tajnych umowach, ale:

Artykuł 5 35
1.
Państwo Członkowskie może, zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa
oraz w celu zaspokojenia szczególnych potrzeb, wyłączyć z zakresu
przepisów niniejszej dyrektywy produkty lecznicze dostarczane na złożone
w dobrej wierze zamówienie, sporządzone zgodnie ze specyfikacją
upoważnionej osoby wykonującej zawód związany z ochroną zdrowia oraz do
celów stosowania przez indywidualnego pacjenta na jej bezpośrednią
osobistą odpowiedzialność.
2.
Państwa Członkowskie mogą tymczasowo zezwolić na dystrybucję nie
objętego pozwoleniem produktu leczniczego działając w reakcji na
podejrzane lub potwierdzone rozprzestrzenianie się czynników
chorobotwórczych, toksyn, czynników chemicznych lub promieniowania
jądrowego, z których każdy może powodować szkodę.
3.
Bez uszczerbku dla ust. 1, Państwa Członkowskie ustanawiają przepisy w
celu zapewnienia, że posiadający pozwolenie na dopuszczenie do obrotu,
producenci i osoby wykonujące zawody związane z ochroną zdrowia nie
podlegają odpowiedzialności cywilnej lub administracyjnej z tytułu
skutków stosowania produktu leczniczego w sposób inny niż w zakresie
dopuszczonych wskazań lub z tytułu skutków stosowania produktu
leczniczego, który nie został dopuszczony, w przypadku gdy takie
zostosowanie jest zalecane lub wymagane przez właściwe władze w reakcji
na podejrzane lub potwierdzone rozprzestrzenianie się czynników
chorobotwórczych, toksyn, czynników chemicznych lub promieniowania
jądrowego, z których każdy może powodować szkodę. Takie przepisy stosuje
się bez względu na to czy pozwolenie krajowe czy wspólnotowe zostało
przyznane.
4.
Przepisy o odpowiedzialności za produkty wadliwe określone w dyrektywie
Rady 85/374/EWG z dnia 25 lipca 1985 r. w sprawie zbliżania przepisów
ustawowych, wykonawczych i administracyjnych Państw Członkowskich
dotyczących odpowiedzialności za produkty wadliwe(25) stosuje się
niezależnie od przepisów ust. 3.

Więc tentego, że się nie da. Ba, jestem przekonany że się dało, bo było
takie ssanie na rynku że firmy były w skrajnie uprzywilejowanej pozycji
i miały od tego prawników, żeby to wymusić jeśli było możliwe. A wiele
wskazuje że było.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 17.12.2024 o 17:23, Shrek pisze:
> W dniu 17.12.2024 o 12:03, Kviat pisze:
>
>> I czy każdy, kto ma uczulenie na orzeszki, a dowiedział się, że ma
>> uczulenie po zaaplikowaniu orzeszków, może skarżyć państwo? W końcu
>> orzeszki zostały dopuszczone jako bezpieczne.
>
> Czy państwo prowadziło kampanię na rzecz spożycia orzeszków, kupowało
> dla obywatei orzeszki, wystawiało recepty na orzeszki, postulowała
> ograniczenia praw obywatelskich dla nie przyjmujących orzeszków a
> przedstawiciele czołowych partii politycznych nazywali niejedzących
> orzeszków bestiami antyorzeszkowymi oraz postulowali żeby odebrać im
> wszelką radość życia aż zaczną wpierdalać z rozpaczy orzeszki?

Czy państwo dopuściło orzeszki jako bezpieczne?

> A ty sam nazywałeś tych co nie jedzą orzeszków oraz ponoszących aspekt istnienia
> alergii na orzeszki oraz ogólną ich niezdrowość
> ze względu na sól szurami?

Uroiłeś to sobie.
Nigdy nie wspominałem o jakiejś soli.
I dlaczego mnie to nie dziwi?
A już tym bardziej nie nazywałem ludzi niejedzących orzeszki szurami.

Szurami nazywam ludzi, którzy ze względu na to, że ktoś gdzieś tam
dostał alergii na _orzeszki_ (a nie kurwa, na sól - skąd ci się ta sól
uroiła?) postulowaliby, żeby zabronić jedzenia orzeszków.

Czego jeszcze nie rozumiesz?

> No to jak nie to twoja analogia jest z dupy.

Ale wiesz, że to nie pierwsza i nie jedyna szczepionka, po której
_niektórzy_ ludzie mają problemy?
Za nietolerancję laktozy też obywatele powinni pozywać państwo?
A za alergię na truskawki?
Może za to, że urodzili się z jakimiś dowolnymi defektami? Nie tylko
takimi, które uniemożliwiają im jedzenia orzeszków?

Czy z tego, że są jakieś pojedyncze przypadki z problemami po
szczepionce ma wynikać, że nikt nie powinien się szczepić?
Przecież to absurd.
Szurski argument, że jakaś szczepionka jest niebezpieczna, bo jeden na
milion (czy ileś tam) ma zakrzepicę jest tak absurdalny, że aż śmieszny.

A szury miały rację.
Piotr

do góry