On Fri, 21 Oct 2022 15:53:51 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.10.2022 o 14:57, J.F pisze:
>>> Na pewno żaden z biegłych nie był powoływany celem stwierdzenia
>>> tylko i wyłącznie kierunku strzału. Pierwszy z biegłych zapewne
>>> oceniał przyczynę zgonu i uznał, że żadna rana nie wygląda jakoś
>>> szczególnie inaczej, a zatem trudno powiedzieć w którym kierunku
>>> leciał pocisk. Jak
>> Tak sie domyslam.
>>> pocisk nie trafił w nic twardego i był standardowym FJM, no to tak
>>> czasem bywa, że mamy cylindryczny kanał.
>> Tu sie nie znam - ale moglo tak byc.
>>> Nie wiem, na jakiej podstawie kierunek strzału oceniał 2 biegły.
>>> powinien to w opinii opisać. Właśnie po to, by można było to
>>> ocenić. Tak
>> Dostal zlecenie na ponowne ustalenie przyczyny zgonu?
>
> Czemu ponownego? On jeszcze nic nie ustalał.

Ale raz juz ustalono.

>>> na mojego "czuja", to mógł oceniać na podstawie osmolenia na
>>> odzieży, osmolenia na kanale wejściowym rany albo otarcia kanału
>>> wlotowego. O ile dwa ostatnie są trudne do "popsucia", to przy
>>> dynamicznej sytuacji,
>> A zwloki gdzie byly? Czekaly w lodowce na rozwój sledztwa?
>
> Zwłok mogło już w ogóle nie być. Zabezpieczono ślady. Te się bada później.

Moze i tak, aczkolwiek ostatnio cos czesciej slychac o ponownym
badaniu zwlok ... przynajmniej takie wrazenie laikow.

>>> jeśli ciuch, w który kula trafiła najpierw nie jest przylegający
>>> ściśle do ciała, wnioskowanie na podstawie osmarowanego "smółką"
>>> otworka położonego od przodu bluzy, z której strony nadleciał
>>> pocisk jest obarczone ryzykiem błędu. Inaczej, jeśli to byłby
>>> podkoszulek, czy zgoła majtki - te raczej tył, do przodu się nie
>>> obrócą.
>> Ale z tego, co Shrek cytowal - drugi biegly raczej nie mial
>> wątpliwosci. Wydal opinie pozytywną dla kulsona.
>
> To tam był jakiś kulson jeszcze? To może on zabił ofiarę zamiast policjanta.

Chcesz sie utozsamiac z policjantami, co strzelaja obywatelom w plecy
- prosze bardzo.
Tylko nie zdziw sie potem, ze obywatele ci emeryture zmniejszą.
Albo obciążą solidarnie odszkodowaniem.

>> Tylko mial pecha :-)
> Jakiego? Skąd wiadomo, ze opina tego trzeciego jest lepsza od tego
> drugiego?

Racja.
Przydaloby sie wiedziec, czy druga to wniosek z ogledzin, a trzecia z
analiz chemicznych ... ale jeszcze mozna próbki pomylic.

Prokurator wydaje sie jednak byc przekonany :-)

>>> Pytanie, na ile ścisłe jest to, że "ślady prochu są na plecach
>>> ofiary".
>> Widac na tyle, ze Policjanta oskarzono, skoro tak sie lubisz
>> utozsamiac z takim :-P
>
> Sądzę, że zarzut i tak powinien zostać postawiony, jeśli tylko
> oczywistym nie było, że użył broni zgodnie z prawem. Zginął człowiek i
> powinno to zostać zbadane.

Zgodnie z tym, co wczesniej pisales - jak najbardziej.
A policjant na pewno zrozumie, ze to dla jego dobra :-)

Tylko moment wyjasnienia - piszac "zarzut" masz na mysli postawienie
zarzutu/ów policjantowi, czy przestepstwo bedące podstawą do
"śledztwa w sprawie" ?

Poza tym cos tam pisales o wyjasnieniach w sprawie użycia ŚPB - to juz
nie jest wystarczające?

No i jak tak możesz podejrzewac kolege policjanta, ze śmiał cos
niezgodnie z prawem zrobic :-)

>> A moze tamten delikwent nie bywal na strzelnicach i od przedniej
>> strony nie stwierdzono sladow prochu.
>
> Bardzo prawdopodobne, ale to nie wiele zmienia.

Zmienia o tyle, ze jesli z przodu nie stwierdzono, a z tylu
stwierdzono, to chyba cos jednak sugeruje?

> Chcę tylko zwrócić
> uwagę, że opieranie się na jednej przesłance z pominięciem innych - dla
> nas niewygodnych - może nas doprowadzić do wadliwych wniosków. Wiem, ze
> bardzo chcesz, by ten pocisk z tyłu do przodu leciał.

W zasadzie to nie chce.

Przyklad jest dobry, na losowosc opinii bieglych.
To po cholere takie opinie ... no ale co bez nich zrobic.

>> Widac kulson strzelal bez prochu, a jemu wczesniej ktos za plecami
>> fajerwerka odpalil :-P
>
> Potem przyszedł policjant, który nie trafił, ale że w kulsona nikt nie
> wierzy, to oskarżyli policjanta.

Tak jest, policjant nie trafil, a ofiara ma dziure od urodzenia ...

>>> Proch leci znacznie wolniej, niż pocisk. Na ile wolniej? Pocisk z
>>> pistoletu może lecieć na kilometr, podczas, gdy proch na 2~3
>>> metry.
>> A co tam policjant zeznal? Ze był atakowany nozyczkami, to chyba nie
>> z kilometra ...
>
> Ale już kilka metrów robi różnicę.
>>
>>> A przecież te same prawa fizyki rządzą zarówno tym pociskiem, jak
>>> i drobina prochu. Pytanie, czy będąca w trakcie rotacji ofiara nie
>>> mogła zostać trafiona pociskiem od przodu, doznać rotacji od
>>> uderzenia 500J nieosiowo i "zebrać" na plecy prochu, który doleciał
>>> z opóźnieniem. To nie jest jakaś niemożliwa sytuacja.
>> Nie wymyslaj. Ile pisales powyzej o prochu - 2-3m? To i o ile wolniej
>> doleci proch do ofiary? w milisekundach podaj.
>
> Błądzisz i to silnie. Proch wylatuje z lufy z prędkością bliską
> pociskowi, ale na tych 3 metrach już ma prędkość 0. Dzieje się tak, bo
> znikomą masę w stosunku do pola powierzchni, a powietrze stawia opór.
> Tego liniowo się nie rozpatruje. Nie chce mi się liczyć, bo to sensu
> głębszego nie ma i dokłanie nie policzę, ale jak cel stoi na 3 metrach,
> to to - na mojego czuja - może być czas rzędu kilku sekund.

I beda wtedy jakies slady prochu na ofierze?
No bo jak spadnie predkosc do zera, to nie wiadomo, czy doleci.

https://plfoto.com/zdjecie,reporterskie,ognia,175716
1.html
tu 2m przelatuje chyba szybko ... ale to pewnie slepak.

tu trudno ocenic dalszą odleglosc
https://youtu.be/zbtyaKAMDdk?t=93

>>> Prokurator po zebraniu materiału dowodowego podjął decyzje o
>>> postawienia zarzutów.
>> Chyba nawet wiecej, zrobienia aktu oskarzenia, bo zarzuty to sie
>> stawia dla dobra policjanta :-P
>
> Bo policjant jest gorszym sortem człowieka?

Nie wiem, to juz sam musisz ocenic, jak to w praktyce wyglada.
Prokuratorzy was lubią, czy nie bardzo ...

>>> Pytanie, na ile w ogóle kierunek tego strzału ma jakieś krytyczne
>>> znaczenie do oceny podstawy prawnej użycia broni. Nie ma jakiś
>>> ścisłych przepisów zabraniających strzelać w plecy. Tym bardziej
>>> strzał od przodu nie legalizuje strzału.
>> Ale uprawdopodabnia wersje, ze policjant usilowal sie bronic.
>
> Policjant nie używa broni palnej "w obronie koniecznej". Mylisz ustawy.

Moze i nie uzywa, ale swietnie brzmi :-)

W odroznieniu od "kierowca usilowal mnie przejechac, wiec moglem
strzelic mu w plecy"

>>> Oczywiście trudno nie zauważyć, że stojący plecami "operator"
>>> nożyczek zapewne stanowi mniejsze zagrożenie, ale i tu mniejsze,
>>> nie oznacza żadne.
>> No popatrz - a ten niedobry prokurator zarzut postawil. Widac nie ma
>> tez scislych przepisow pozwalajacych strzelac w plecy, czy do
>> podejrzanych w ogolnosci.
>
> Czemu niedobry? A przepisy są. Nawet tu je wskazywałem.


>> A ciekawe, jaki zarzut - przekroczenie uprawnien ?
> Równie dobrze nieumyślnego spowodowania śmierci. Sam jestem ciekawy.

Dlaczego nieumyslnego?

Aaa, bo mial celowac i trafic gdzie indziej :-)

>>> W materiałach pojawiała się początkowo informacja, że policjant
>>> strzelił, bo ofiara próbowała go dźgnąć nożyczkami. Początkowo
>>> istnienia nożyczek nikt nie negował, a jedynie podnoszono, że były
>>> jakoś szczególnie półokrągłe. Argumentami strony przeciwnej było,
>>> że policjantowi trochę ciężko w biegu oceniać stopień półokrągłości
>>> tych nożyczek, a poza tym generalnie na żadne - nawet bardzo
>>> półokrągłe - nadziewać policjanta nie należy.
>> A Shrek cos pisal, ze nozyczki owszem były, ale w plecaku ...
>
> Shrek wiele rzeczy pisze - mało kiedy mądre, ale to już sprawa mojej
> indywidualnej opinii.

To juz sprawa twojej opinii, tym niemniej wydaje mi sie, ze na
początku nie bylo o tym mowy.

Prawda, nieprawda - nie wiemy.

>>> Teraz dowiadujemy się, że nożyczki znaleziono w plecaku. Jak
>>> policjant dostrzegł nożyczki w plecaku? Na ile stopień
>>> półokrągłości ich ostrza ma znaczenie w postępowaniu, gdy są w
>>> plecaku? Czy to w ogóle są te same nożyczki, którymi ofiara groziła
>>> policjantowi? - bo przecież nie ma jakiegoś zakazu posiadania dwóch
>>> nożyczek przez jedną osobę. Czemu od początku nie negowano
>>> zagrożenia policjantowi tymi nożyczkami, tylko teraz nagle
>>> dowiadujemy się o jakiś nożyczkach w plecaku?
>> No bo na poczatku byla wersja policjanta, ze ofiara usilowala go
>> zaatakowac, zapewne "ostrym przedmiotem".
>> A jak potem koledzy wyciagneli z plecaka nozyczki, to i ostry
>> przedmiot sie znalazl. I tylko niedobry prokurator za bardzo grzebal
>> w zeznaniach.
>
> Jak sadzisz? Ile lat minęło, zanim zajrzeli do tego plecaka?

Pare minut ?

>> Oczywiscie moglo byc i tak, ze ten plecak to calkiem zmyslony.
> Albo były inne nożyczki? My tak naprawdę niewiele wiemy.

W sumie to dziwne, ze policjanci nie noszą jakis noży na takie okazje.
Za głupi są?

>>> Reasumując, to z tego wszystkiego dokładnie nic nie wynika i ja
>>> bym spokojnie poczekał do wyroku. Najlepiej, jak się uprawomocni.
>>> Pomyłki sadowe też się zdarzają, tym nie mniej to już będzie
>>> pozwalało na jakieś wnioskowanie. Z tego, co tu mamy teraz, to
>>> dokładnie nic nie wynika.
>> W zasadzie masz racje. Ale jesli pismaki nie przeklamaly za bardzo,
>> to wychodzi jednak, ze drugi biegly ustalil kierunek wlotu pocisku
>> błędnie.
>
> Ja tego nie powiem. Nie mam zielonego pojęcia. Na podstawie swojego
> doświadczenia jedynie staram się uzmysłowić tym myślącym, że to trzeba
> całość oceniać, a nie jedną opinię, bo akurat nam ta konkretna pasuje.

Jesli jednak za duzo nie przeklamali, to druga i trzecia opinia
sa ze sobą sprzeczne.

>>> Może poza wnioskiem - który już niejednokrotnie podnosiłem - że
>>> czasem lepiej przesadzić w ostrożności jak w brawurze. W tym
>>> konkretnym wypadku, jakby ofiara nie próbowała sprawdzać sprawności
>>> fizycznej policjanta i nie urządzała przebieżki, to byśmy teraz nie
>>> mieli powodu do spierania się. Nawet uznanie, że policjant
>>> bezpodstawnie użył broni życia ofierze nie wróci.
>> A mozna tak strzeac do uciekajacego?
>
> Tak. Jeśli wcześniej zagrażał policjantowi albo innej osobie i inaczej
> nie da się go zatrzymać. Nie podejmuję się oceniać, czy zagrażał
> wcześniej,

No wlasnie, a jak widac kluczowe.

> czy nie dało się go inaczej zatrzymać, czy akurat należało w
> korpus, a nie nogę.

staral sie strzelic w noge, i dlatego nieumyslne spowodowanie smierci
:-P

>> Pamietam sprawe z motocyklistą, ale mial pecha, bo trafil na oblawę
>> łapiącą osoby ktore mialy napasc na bank z bronią palną.
>
> Ja znam więcej takich spraw, ale nie ma sensu tego wyciągać.

W wiekszosci wypadkow jakos koledzy nie strzelaja o uciekajacych.

> Uciekanie
> bez istotnego powodu przed policjantem jest zawsze kiepskim pomysłem.
> Gdyby policjant zawsze mógł strzelać, to by idioci nie uciekali dla
> zabawy. A tak, to jeszcze filmiki kręcą - aż "trafi kosa na kamień".

No ale widac spoleczenstwo nie chce, zeby policjant zawsze mogl
strzelac.

>> A policjant to jakos wyraznie postawil zarzuty, czy przypadkową
>> osobę dostrzegl? Pamietasz tego brazylijczyka (chyba) w londynskim
>> metrze ...
>
> Wolałbym wiedzieć, o czym piszemy. "chyba Brazylijczyków" pewnie wielu w
> londyńskim metrze bywa.

A taka slynna sprawa z okolic 9/2001, o ile pamietam.
Delikwent biegl do metra, widac sie spieszyl, policjantom sie wydal
podejrzany, wiec krzyczeli za nim, zebys sie zatrzymal, a on biegl w
sluchawkach.

Policjanci z drogowki polskiej tez bywa, ze niewyraznie zatrzymuja,
czy za pozno w ostatniej chwili ... i lepiej, zeby nie mieli prawa
strzelac :-)
Zreszta kałasze im juz zabrano, bo wiecej z tego bylo szkody niz
pozytku.



J.