On Mon, 25 Sep 2006, Robert Tomasik wrote:

>> I nie, ja nie zaprzeczam iż JAKOŚ trzeba zapewnić możliwość
>> realnego chronienia praw.
[...]
> Problem jest w innym miejscu moim zdaniem ulokowany. Prawa autorskie to coś,
> czego tak naparwdę znakomita cześć osób nie widzi.
[...]
> Mały właściciel znaku towarowego za wiele nie traci. Bo oni sensownei
> reagowali na rtynek i raczej szli w kierunku walki z podróbkami

Stop, stop.
Mowa o prawach autorskich, raczej znaki towarowe wyszły przypadkiem :)
a widzę ze dość płynnie przerzuciłeś temat w tę stronę :]

> Poza tym kto bedzie podrabiał wyroby małego?

Chodzi (mi) raczej o piractwo zdjęć, programów i podobnych rzeczy.

>> "Podróbkę"? Hm... wyjątkowo nie udam Greka :) ale raczej nie chodzi
>> Ci o to co wymieniłeś.
>> Jestem pewien że *kopii* programu od oryginału to nawet Ty nie
>> odróżnisz :) Oczywiscie piszę o *programie*.
>
> Pomijając różnice w nośnikach (bom wówczas często różnica jest oczywista
> nawet dla laika), to można je odróżnić po braku stsoswanych przez producenta
> zabezpeiczeń (cracki), braku literatury

A widzisz.
Skupiasz się na elementach które *nie* dotyczą piractwa samego programu.
Może spróbuję jeszcze raz: po czym chcesz poznać "oryginalność"
PROGRAMU?

> czy uzywaniu publicznie dostępnych numerów licencji.

To jest jedyny element, który IMO ma jakieś uzasadnienie prawne.


>> Jak rozumiem piszesz o "egzemplarzu utworu pt program"

Moje, ale przyda się do archiwum :)

>> Jak mam odróżnić podróbkę bety Office, skoro ta ściągnięta z serwera
>> Microsoftu po FTP (chyba, może to HTTP było) nijak nie chce się różnić
>> od tej leżącej na płycie PCWK czy innego CHIPa?
>
> Jeśli się nie da na podstawie tego, co napisałem wyżej, to faktycznie się nie
> da i nie należy z tym walczyć, bo to nie ma sensu. I tak padnie w sądzie.

Jak to *NIE*???
Problemem IMO jest brak jasnej regulacji - i właśnie kierowanie
poszukiwań w stronę wszystkiego co *nie* jest związane z programem
jako takim. Znaczy IMO problem leży w kierowaniu (m.in. przez "dużych",
przy czym nie wiem czy bardziej z wygody, braku świadomości czy
przekonania że jak oni zrobią tak musi być dobrze, pewnie z wszystkiego
po trochu) oskarżenia w stronę materii. Że krążek jest "nieprawidłowy".
Weźmy wiersz: czy wiersz przepisany z legalnie nabytej książki jest
jakoś "nieprawidłowy"?
Programem jest ciąg bajtów, który może byc zapisany na czymkolwiek,
i jako taki *nie ma* oryginału.
Co ma świadczyć o "oryginalności" ? - licencja.
Tak wynika z przepisu.
Prawda to czy nie?
Czy licencja może być sprowadzona do wymogu posiadania hologramu?
Na to pytanie nie znam dobrej odpowiedzi - ale znam nieelegancką
metodę z pytaniem, już było :) (faktura "ma byc hologram").

>> IMO problemem jest brak prawnego uregulowania *po czym* poznać, że
>> ktoś ma "legalny program".
>> Egzemplarz programu którego legalnie używa.
>> Wg przepisów - powinno chodzić o licencję. Dokument wyrażony słowami
>> na piśmie... jest tak?
>> I tylko za ew. brak licencji do egzemplarza można ścigać karnie, jest tak?
>
> Tutaj dotykasz tematu, który budzi kontrowersje na każdym szkoleniu z tegoz
> akresu. Poducenci chcieli by, by uznawać za podróbkę każdy produkt, który nie
> posiada przykładowo nalepki, sreberka, czy co oni sobie tam wymyślą. Ale z
> mojej wiedzy wynika, że policjanci raczej w tym kierunku żadko idą, a jak
> nawet pójdą, to sprawa pada w sądzie.

Uffff.... aż mnie zaskoczyłeś :)
Praw przemysłowych daaaawno nie oglądałem, to nie wiem.
Ale przy autorskich - właśnie mój opór sprowadza się do:
- podania w ustawie wymogów "legalnosci"
- faktu że idzie o przepis karny, którego nie dotyczy swoboda umów
Popatrz na tę sprawę *tak jak na faktury* - też dokument, też
zdefiniowany w prawie (co prawda podpada pod zasady administracyjne
ale również karne, a nie jako dokument cywilny) i... wbrew oporom
m.in. polskich urzędników ("co? faktura bez podpisu??") jakoś
działa.
Dowodem legalności jest posiadanie legalnej licencji.
I sam zapodałeś najprostszy przypadek identyfikacji: za pomocą "numeru"
(nawet jeśli ten "numer" ma inne przeznaczenie, nie wiem czy zauważyłeś
kilka lat temu dyskusje o dopuszczalności używania numeru
identyfikacyjnego banku w transakcji internetowej jako oznaczenia
wymaganego przez przepisy podatkowe - IMO tu mamy podobny przypadek,
że PRZYPADKIEM dysponujemy identyfikatorem licencji mimo braku
takiego założenia :))
IMO nic nie stoi na przeszkodzie, żeby producent skupił się na
autoryzacji *dokumentu* z licencją.
Dlatego pytałem o hologram do faktury :)
IMHO - "nie da sie".
Ale numerować można... (a faktury to wręcz należy :))
Również nie bez kozery zasłaniam sie czasem z braku innych argumentów :)
autorami shareware - sprawdzenie autentyczności licencji jest u nich
często proste, dane posiadacza mają w bazie wraz z numerem licencji.
Byleby pozwolili żeby legalność używania egzemplarza dawała się
przenieść, to bedzie OK :)

>> Nie irytuj się, tylko spróbuj *prawnie* sprecyzować "oryginał czego"
>> masz na myśli. Nie uda się nie zahaczyć o kilka problemów ubocznych :(
>> no ale jakoś powinniśmy się usiłować zmieścić w *istniejacym* prawie.
>
> Na przykład oryginał kawy, soku, wody mineralnej. Nie śmiej się.

Ależ dla mnie to jest zrozumiałe :)
Jest tylko jedno ale: to jest inna odmiana piractwa.
Z innej ustawy. O ochronie własności przemysłowej bodaj, dobrze piszę?

>> Mówimy o oprogramowaniu i piractwie.
>
> Nie, jak piszę w ogóle o dobrach intelektualnych. A więc programach, ale i
> utworach muzycznych, czy wprost wyrobach opatrzonych znakami towarowymi.

Ale ja jestem przeciw traktowaniu *wszystkich* wymienionych łącznie!
Dlaczego?

Ano dlatego, że przy "wyrobach" mamy do czynienia z *materialnymi*
elementami wyrażającymi ich wartość.
Wartość kawy jest zawarta w cenie kawy, można kilogram podzielić na
dwie paczki i ich wartość jest o połowę mniejsza (plus koszt
opakowania i pakowania :> większy dla dwu paczek niż jednej)

Wartość zdjęcia, spiraconego jako skanu, nijak może mieć się do
wartości zarówno pierwotnego nośnika jak i nośnika ze skanem.
To raz.

A dwa - właśnie co innego jest chronione i w inny sposób.
"Towar" ma chronione oznaczenie, nazwę i podobne przymioty.
Przy utworze muzycznym, zdjęciu czy programie - to co jest wartościowe
to sama *treść*.

Pasuje?

A ta treść od nośnika zależy w stopniu różnym, w skrajnym przypadku
rejestracji w postaci cyfrowej (tak zdjęcia, muzyki jak i programu)
nie zależy *w ogóle*.
Wprowadzenie pojęcia "oryginalnego programu" rozumianego jako zapis
na konkretnym nośniku niesie ryzyko sprowadzenia do absurdu: uważamy
że na tym "nieoryginalnym" nośniku jest inny program...
BTW:
Taki absurd istnieje zresztą w polskim prawie: właśnie faktura
z nadrukiem "kopia" będąca oryginałem oraz kopia faktury z napisem
"oryginał" nie stanowiąca "oryginalnej kopii faktury" a mogąca
spowodować komplikacje podatkowe :>
W cywilizowanych krajach podobnoż mają "egzemplarze faktury" i tyle.
Nie wiem czy do tego ze używanie pojęcia "oryginału" grozi
schozofrenią doszli przez eksperymenty czy inaczej, ale doszli :)

Wróćmy do programu.
Czyli IMO od nosnika należy się odtentegować, jeśli chodzi
o użytkownika który ma *tylko licencję na używanie* (pamiętamy
że do innych uprawnień jest konieczna umowa pisemna co znakomiecie
ułatwia wszelką kontrolę).
To czy ma sens wymóg holografowania itp. od drugiej strony, czyli
przez *powielającego* (na zlecenie uprawnionego do powielania)
chyba sobie odłożymy :) - bo na pytanie czy *powielenie* było
zgodne z umową może pomóc odpowiedzieć.

>> Stosowne pytanie zadał w skrajnej formie poreba :)
[...]
> Do sądu cywilnego. Musicie rozróżnić to, co podlega ściganiu w drodze karnej

My fault, poproszę o łagodny wymiar kary :[
Korzystając z okazji: bynajmniej *nie* podnoszę jakoby różne plakietki,
hologramy i co tam jeszcze mogły lub nie być użyteczne na drodze cywilnej.

OK, niech będzie (do przykładu "autor chce zgłosić do bazy") jakiś
program :)

>> O to idzie - jeśli istnieje (centralny?) rejest informacji przekazywanych
>> przez szkolących, to rzeczywiście trudno się przyczepić i wypadnie wycofać
>> się rakiem.
>
> Istnieje. Zawiera opis zastrzeżonego znaku (czasem sporadycznie rysunek),

E, o tym że patenty, wzory przemysłowe i znaki towarowe są chronione to
my wiemy.

Ale dotąd w wątku nikt nie mówił o "podrabianiu" znaczków firmowych.
Sam chyba wspomniałem w kontekście przeciwnym: że w razie usiłowania
zrobienia "podróbki" w rozumieniu na które się przedstawiasz,
podrabiający wytworzy nielegalnie *prawdziwy* program, i to
wiemy że jest pewne. Jak ze znakiem to mam wątpliwości - podejrzewam
że prawo odmawia mu przedmiotowości "prawdziwy" :)
Podkreślę: zgoda, to są "wartości intelektualne" (te znaki).
Ale z innej ustawy, dotyczą ich INNE przepisy!
Tym razem poszło o operację zgłoszenia, że twórca programu X chce
zadeklarować że w razie czego zgłosi żądanie ścigania nielegalnego
używania jego programu. Czy jakiegokolwiek podobnego, ale z Prawa
Autorskiego a nie ochrony przemysłowej.

> podmiot uprawniony oraz kontakt do osoby uprawnionej, która w razie
> wątpliwości przez telefon pomoże odróżnić oryginał od podróby

Obawiam się, że patrząc przez pryzmat różnych spraw
sam wpadłeś w pewną część pułapki - czyli traktowania np. programu
nie jako "utworu" ale jako "rzeczy" :)
A idzie o "sztukę" utworu, z której wolno legalnemu nabywcy korzystać.
Niemniej ta "sztuka" - żeby się nie myliła ze "sztuką" w innym
rozumieniu, nazywana "egzemplarzem", sama nie jest materią.
Ustawa wymaga zeby to "coś" było zawarte w materii - "ustalone", bo
inaczej z ochrony praw autorskich nie korzysta.
Ale ustawa NIE zawiera wymogu przypisania "egzemplarza" do *konkretnej*
materii, prawda li to?
Inaczej mówiąc, jak ktoś nauczy się kodu dajmy na to Windowsa na pamięć,
to w zasadzie nic mu nie można zrobić... choćby licencji nie miał :]
Chyba że gdzieś go publicznie wyrecytuje (nie wiem, może hexem...),
nie będzie to cytat, i co ważne: *ktoś to utrwali* :)
Czy skłamałem?
Podobny dylemat jest przy księgowości z wartościami niematerialnymi.
Tyle, ze tam problem rozwiązany jest radykalnie: wymagany jest
dokument zgodny z przepisami rachunkowymi (niekiedy podatkowymi)
i już :)
Wiem, że firmy "od ścigania praw autorskich" też by tak chciały.
Ale jest ten sam problem co wyżej: wymóg dowodu rachunkowego
ustanawia USTAWA, a nie umowa miedzy stronami. Zgodnie z Konstytucją
ustawą można wolności obywatelskie ograniczać.
Ustawa PA takiego wymogu nie ustanawia, więc przepis karny z PA IMO nie
może bez jasnego powołania się ("kto nie posiada dokumentu nabycia
zgodnego z ustawą o rachunkowości....") być wiązany z wymogiem
posiadania faktury.
Czy to też pasuje?

pzdr, Gotfryd