do Roberta Tomasika:
> No to masz klasyczną spółdzielnię, gdzie spółdzielcy na walnym zebraniu
> podejmują decyzję, czy będą robić frytki, czy sprzedadzą ziemniaki
> marketowi.

Tu wlasnie najlepiej widac roznice miedzy spoldzielnia, a klastrem.
W klastrze kazdy producent podejmie decyzje w ktorym przedsiewzieciu zechce
uczestniczyc. Jesli okaze sie, ze nie ma wystarczajacej ilosci chetnych na
dostawy do supermarketu, to takie przedsiewziecie sie nie zawiaze. A jesli sie
zawiaze - to na ryzyko jego uczestnikow. Odpowiedzialnosc nie przenosi sie na
wszystkich - tak jak ma to miejsce w spoldzielni.

> > Porownaj to do internetu.
>
> Nie wydaje mi się to dobtym porównaniem.

To jest doskonale porownanie.
Nie bez przyczyny klastry najszybciej rozwijaja sie w obszarze nowych technologii.

> No to masz klasyczna spółdzielnię. W sprawach przekraczających zwykły
> zarząd decyduje walne zgromadzenie. Tak na marginesie, to mi się
> nasunęło. A co, jak nie osiągną jednomyślności, i dwóch będzie chciało
> te frytki robić,a dwóch sprzedać kartofle?

No wlasnie - dobrze Ci sie nasunelo. Stad juz blisko do zrozumienia, dlaczego
spoldzielnie nie sa dobre.

> Mniejsza o to, skad sie problem ze zrozumieneim bierze. Prosiłem, byś to
> wyjaśnił przystępniej :-)

Staram sie.
Moze wyjasnienia do wypowiedzi Romana G. (ponizej) cos pomoga.

> Skoro twierdzisz, ze chłopi unikają z pobudek racjonalnych tworzenia
> spółdzielni, to weź mi wytłumacz, jak ich do tych klastów chcesz
> namówić, skoro to ed facto to samo z punktu widzenia prawa.

Przekonuje ich wlasnie to, ze to nie jest to samo.
Kowalski nie chce odpowiadac za to co robi Malinowski.
Nie chce tez ryzykowac "ojcowizny" w zamian za udzial w niewielkim
przedsiewzieciu. Na wsi jest nadmiar wolnych rak do pracy, olbrzymi nie
wykorzytany potencjal, ktory trzeba jedynie umiejetnie uruchomic.
Chetnych do tworzenia klastrow (a raczej "grup przedsiebiorstw rodzinnych", gdyz
z wielu powodow zdecydowalismy sie zmienic terminologie) nie brakuje.

> > Ten przyklad pokazuje, ze rolnik moze nie tracac statutu rolnika
> uczestniczyc w
> > sprzedazy przetworzonej zywnosci, a barman nie musi tworzyc zapasow
> kapusty,
> > ryzykujac iz sie zepsuje. Zysk obustronny.
>
> Zaczynasz jakieś mity opowiadać. Ryzyko zepsucia się kapusty w wypadku
> braku nabywców na bigos jest ci tego żadna ustawą nie zmienisz.

Porownaj dwie sytuacje:
1) Chlop sprzedaje kapuste posrednikowi, a barman kupuje ja w hurtowni lub
supermarkecie. barman musi tworzyc zapasy, bo oplaca sie kupic wiecej i cykl
dostaw jest dluzszy.
2) Chlop dostarcza barmanowi kapuste w ilosciach jakie sa potrzebne na biezace
zuzycie. Cene za ta kapuste ustala sie rozliczajac SPRZEDANY (a nie wytworzony)
bigos.
W drugiej sytuacji barman nie ma zapasow grozacych zepsuciem i ma nieanonimowego
dostawce. Chlop moze w zamian dostac wyzsza cene - bo odpada udzial posrednikow.

> Pozostaje jedynie kwestia, kto je poniesie. Jeśli ryzyko to zdejmiesz z
> właściciela baru, to poniesie je rolnik. Bo rolnik będzie musiał
> przechowywać w dyspozycji dla barmana tę kapustę, a jak tamten nie
> weźmie, to rolnikowi się zepsuje.

Oczywiscie. Ale producent kapusty ma zazwyczaj lepsze warunki do jej
przechowywania, niz barman. Nie ma w gospodarce zysku bez ryzyka.

> Czy to lepsze rozwiązanie? No barman
> może chociaż mieć jakiś tam wpływ na ilość sprzedanego bigosu. Zrobi
> lepszy, zareklamuje, wypromuje. Ale rolnik żadnego.

Rolnik moze zyskac wyzsza cene. To jest sposob na jego udzial w sprzedazy
przetworzonej zywnosci.

> Po za tym, jeśli już bardzo chcesz, to taką umowę spokojnie można
> skonstruować na bazie prawa. Taż oddawanie w komis wyprodukowanych
> towarów i ich zaplata przez sprzedawcę po sprzedaży nie jest niczym
> nowym w życiu codziennym.

Istnieja zasadnicze roznice miedzy komisem, a taka sytuacja.
Nie jest sprzedawana kapusta, tylko produkt przetworzony.
Musza istniec mechanizmy zapewnienia bezpieczenstwa obrotu dla wszystkich
uczestnikow. Chcemy tez uniknac przymuszania rolnikow do przechodzenia na ZUS
(rzad zrobil taki "eksperyment", co spowodowalo likwidacje 30 tys podmiotow
gospodarczych na wsi - teraz siedza i mysla jak to odkrecic).

> Ale tu ystawą nic nie zmienisz. Próbujesz tworzyć jakieś dzikie
> mechanizmy rynkowe, które moim zdaniem nie maja prawa zadziałąć
> właściwie.

A mozesz to uzasadnic?
Bo moim zdaniem to bedzie dzialac doskonale.
Jako ciekawostke moge podac, ze prawnicy argumentuja miedzy innymi iz nie mozna
tworzyc struktur gospodarczych bez solidarnej odpowiedzialnosci. Ale dziwnym
trafem sami moga tworzyc spolki partnerskie.

> > program "wspierania klastrow" pod haslem: jakby tu zagospodarowac
> > unijne pieniadze (centralne sterowanie, konkursy itd).
>
> No, jeśli się dowiem, ze chcą wspierać klastry, których nie ma to się
> zdziwię.

Mysle, ze analizujac rzadowe plany niejeden by sie zdziwil.
Oni zreszta nawet nie udaja iz chodzi o cos innego niz utylizacja
unijnych funduszy. A "klaster" jest w tym wzgledzie jeszcze lepszy
od "spoleczenstwa informacyjnego" (nie trzeba "marnotrawic" pieniedzy
na jakies komputery).
W sensie ekonomicznym klastry zreszta istnieja (vide Gora Kalwaria i
przemysl meblarski), ale rzad nie ma z tym nic wspolnego.

> Natomiast nie widzę powodu, by unijnych pieniędzy nie zagospodarować w
> ramach spółdzielni i spółek producentów.

Byla taka proba: grupy producenckie. Totalna klapa.
Zreszta nasza sejmowa przygoda zaczela sie od posiedzenia omisji Rolnictwa,
na ktorym zastanawiano sie nad przyczynami tej klapy.
Posel Aumiler zaprosil nas, bysmy przedstawili alternatywne rozwiazanie.

> No to w takim razie bardzo podniosłem swój prestiż. Ja nigdy nie
> pretendowałem do miana "Biura prawnego". Ba, ja z prawa jestem bardziej
> praktyk, niż teoretyk. A jednak doszedłem do tego samego wniosku.

Problem jednak w tym, ze slowo "wniosek" jest tu zupelnie nie na miejscu
(w obu przypadkach).
Zeby go uzyc, trzebaby przedstawic przeslanki i wnioskowanie.

> Jest
> pewna różnica. Tam ktoś pewnie za to masę kasy wziął. Nie trzeba było tu
> przyjść od razu :-)

Tez mnie to boli.

> A poważnie, to sporo takimi samymi argumentami ich przekonywałeś, to ja
> tam się wcale nie dziwię, że do podobnych wniosków doszli. Jakby doszli
> do innych, to bym się dopiero wówczas dziwił. Może coś w tym jest. Ja
> zawsze, jak się okazuje, ze wszyscy wokół mają odmienne zdanie, to w
> bardzo wnikliwie się zastanawiam, czy aby na pewno ja mam właściwe.

Tak - jest takie przyslowie o siodle i osle.
I gdybym mial sam stawic czolo prawniczej krytyce - dawno bym sie poddal.
Ale nawet wsrod prawnikow udalo sie pozyskac sojusznikow.


> A tak dokładnie w którym miejscu? Bo jakoś nie widzę. Bez kastra tej
> faktury nie wystawią? Czy w komis nie mogą dać kapusty.

rozwiniecie ponizej (w odpowiedzi Romanowi).

> > To jaka jest przyczyna (Twoim zdaniem), dla ktorej chlopi potrafia
> > wspolnie zbudowac droge, lub szkole, a nie potrafia sie dogadac,
> > by w wiejskim sklepie sprzedawac miejscowa zywnosc?
>
> O, to dość złożony problem.

Nie taki zlozony, jak sie wydaje.
Zawsze w dyskusji z nimi konczy sie na trosce o "ojcowizne".

> > Jesli rolnik ma 1% ze frytek, a frytki sie zepsuly
> > i odbiorca chce zwrotu pieniedzy, a moze i odszkodowania - to
> > odpowiada za 1% spornej kwoty.
>
> No to klasyczna spółdzielnia lub spółka osobowa albo cywilna. Nic
> nowego. Po co nam klaster?

Zastanow sie.
Przeciez chlop nie ma 1% udzialu w barze, tylko w sprzedazy bigosu.

> Ależ ja im nie bronię tego uprawiać. tylko po co im do tego klastry,
> jako nowa forma prowadzenia dzialaności gospodarczej?
>
> Jak rozumiem Twoja teoria dopuszcza tylko zgodne z Tobą poglądy.
> Wyrażające przeciwny po prostu się nie znają. W takim razie w jakim celu
> poddałeś pod dyskusję na tym forum swój pomysł?
>
Liczylem na rzeczowe argumenty.
Ty jednak powtarzasz na okraglo - wbrew faktom, ze to klasyczna spoldzielnia.
Nie ma udzialow, zarzadu, osobowosci prawnej itd, ale jest spoldzielnia?

do Romana G.:

>> BArman podpisuje umowę o współpracy z rolnikiem. Dogaduja
>> się, że rolnik ma 2 słote od kilograma sprzedanego bigosu. Ilośc
>> sprzedanego bigosu mogą oceniać albo po ilosci dostarczonej kapusy - bo
>> pewnie sie da obliczyć, ile z kilograma kapusty przy określonej
>> recepturze wyjdzie tego bigosu - albo na podstawie kasy fiskalnej. I po
>> kłpopocie. po kiego grzyba ten klaster nam tu, to nie wiem.

> Jeszcze raz wyjaśnij, po co klaster, trzymając się tego przykładu.

Prosze bardzo.
Klaster to grupa powiazanych ze soba podmiotow, ktore zaakceptowaly
pewne standardy organizacji i rozliczen. Zyskujemy:
- marke
- efekt synergii
- bezpieczenstwo obrotu
Na powyzszym przykladzie wyjasnie to ostatnie.
1. Powiedzmy, ze kapusta byla niedobra i barman musial bigos wywalic.
Gdyby kupil ja na bazarze - cale ryzyko spada na niego.
Umowa przedsiewziecia gwarantuje rozlozenie ryzyka.
2. Barman sprzedal 10 kg bigosu, a chlopu powiedzial ze tylko 4.
Dzieki istnieniu standardow rozliczen w klastrze, taka sytuacja jest niemozliwa.
3. Producent kapusty wie, ze liczy sie koncowy produkt - dba wiec o jakosc
i nie sypie nawozow bez umiaru
4. Rolnik moze uzyskac za kapuste wyzsza cene, bo nie korzystaja z posrednika.
Jednak nie uczestniczy on w spolce z barmanem, wiec nie ponosi ryzyka
z tytulu innych niz sprzedaz bigosu jego dzialan ("ojcowizna" jest bezpieczna).

Jako uzupelnienie polecam tekst:
http://www.klastry.org/index.php?option=content&task
=view&id=25&Itemid=



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl