W dniu 03.09.2023 o 23:59, Robert Tomasik pisze:

>> Ale tu nie mamy do czynienia z sytuacją wchodzenia pod nadjeżdżający
>> pojazd. Sam sobie to wymyśliłeś. Wszedł co najmniej 70 metrów od
>> pojazdu, to nie jest wtargnięcie pod pojazd. Niestety tu liczy się
>> odległość, a nie czas jaki zajmie najebanemu kierowcy zapierdalającemu
>> co najmniej 3xVmax dotarcie do pieszego. Ale tak. Nic nie upoważnia
>> pieszego do wejścia na jezdnię w tym miejscu. Ale to wszystko. Na tym
>> kończy się jego odpowiedzialność w tym zdarzeniu - czyli na wejściu na
>> jezdnię w miejscu niedozwolonym.
>
> Ja to już tu opisywałem kilka razy. Wiem, że wątek ma tyle podwątków, że
> to trudne do ogarnięcia. A zatem specjalnie dla Ciebie ten fragmencik,
> byś nie musiał tego poszukiwać. Przy okazji bedzie podsumowanie i punkt
> wyjściowy do dyskusji.

Nie jest to trudne do ogarnięcia, nie mniej dziękuję że piszesz to
specjalnie dla mnie.

> Z filmiku, który tu linkowano kilka razy wynika, że pieszy idzie przez
> pas zieleni mający szerokość dwu pasów mniej więcej 7 sekund (2~9
> sekunda). Nie ma powodu, by na kolejnej jezdni szczególnie krócej szedł
> podobny dystans. Jadący 50 km/h samochód dojeżdża z tych przywołanych
> przez Ciebie 70 metrów do linii pieszego mniej więcej w 5 sekund, a
> zatem wiadomo, że pieszy przed pojazdem nie przejdzie. Tak naprawdę, to
> nie powinien wchodzić na jezdnię już mniej więcej 100 metrów przed
> pojazdem, bowiem tak jadący pojazd z dopuszczalną tam prędkością
> dojeżdża do miejsca przejścia w te 7 sekund - bo wówczas kodeksowo
> biorąc wymusza na nim pierwszeństwo.

Skupmy się na wnioskach. W powyższym, czy samochód miał do pieszego
100m, 20m, 500m ne ma znaczenia ponieważ pieszy wogóle nie powinien
wchodzić na jezdnię w tym miejscu. Tu nie ma stopniowania, że jeśli
samochód jest w odległości 100m to bardziej nie powinien, 20m to jeszcze
bardziej nie powinien. Nie powinien wogóle.

> Zakładając, że w miejsce naszego kierującego jedzie trzeźwy kierujący z
> dozwoloną tam prędkością 50 km/h, to kalkulator hamowania
> (https://skalkuluj.pl/kalkulator-dystansu-hamowania) dla mokrej
> nawierzchni pokazuje ponad 60 metrów. A przecież to nie o to chodzi, by
> wchodząc wymusić hamowanie awaryjne. Zakładam, że nie był w stanie
> ocenić, że ten samochód jedzie dwa razy szybciej. My również nie znamy
> dokładnie parametrów i stąd łapię pierwszy z rzędu kalkulator. niem mam
> dokładnych danych i mogę tylko oszacować.

Niech będzie ponad 60m hamowania na odległości od pieszego 70m. Jest na
styk. Puknie pieszego albo nie. Ale czy przywali w murek za schodami?

> Reasumując, to już dla trzeźwego kierującego jadącego z normalną
> prędkością pieszy wchodzić nie powinien wchodzić. Jeśli uznamy, że
> powinien był również zauważyć, że ten samochód jedzie szybciej, no to
> ten dystans się wydłuża. W wypadku, gdyby ocenił, że jedzie 100 km/h nie
> powinien wchodzić pod samochód na 200 metrów przed nim. Ja bym większy
> dystans zachował, bo trudno przed samochodem na milimetry przechodzić.
> Nie wiem, czy był w stanie z takiego dystansu pojazd dostrzec, ale nie
> ma to większego znaczenia, bo wygląda na to, że wszedł około 40 metrów
> przed nim, a z takiego dystansu mógł już z łatwością dostrzec pojazd.

I tu powtórzę, nie powinien tam wchodzić nawet jak nic by nie jechało.
Ale co do Twoich 40m ... tym razem ja specjalnie dla Ciebie się
postarałem. https://zapodaj.net/plik-9Xc99x4Qqm
To takie jasne obok samochodu to przystanek, zobacz sobie na streetview.
Od przystanku do skrzyżowania jest 100m, a wygląda że samochód jest
jeszcze (niewiele bo niewiele) przed przystankiem w momencie gry pieszy
jest już na jezdni.

> Samochód do pieszego dojeżdża w 12 sekundzie, a zatem jechał od chwili
> jego wejścia na jezdnie 3 sekundy. Zakładając, że jechał 100 km/h, to
> pojazd był przed skrzyżowaniem w odległości około 42 metrów w chwili
> wejścia na jezdnię przez pieszego. To wg kalkulatora dystans pozwalający
> awaryjnie zahamować z 40 km/h, a przecież pieszy nie mógł powodować
> awaryjnego hamowania. Tu błąd oceny prędkości ma stosunkowo niewielkie
> znaczenie, bo musiałby uznać, ze ten pojazd jedzie mniej, niż ~20 km/h,
> bo wówczas mógł zakładać, że przejdzie przed nadjeżdżającym pojazdem.

Nie jechał 100, jechał dużo więcej.
Odnoszę się do tego filmiku https://www.youtube.com/watch?v=q6HDSG0zvsU
1) pierwszy screen to początek 9 sekundy, każde przesunięcie w lewo
powoduje mi przeskok na 8 sekundę. https://zapodaj.net/plik-Lw70KZYKtO
Samochód jest dużo przed przystankiem.
2) screen z końcówki 9 sekundy, tuż przed przeskoczeniem na 10.
https://zapodaj.net/plik-wYWzh7QdGI Samochód jest mniej więcej na
wysokości 5 strzałki do skrętu w lewo na jezdni.

https://www.google.pl/maps/dir/50.0563785,19.9266978
/50.0559045,19.9269866/@50.0558652,19.9268266,164m/d
ata=!3m1!1e3!4m2!4m1!3e0?entry=ttu

To jest 57m. Zaokrąglijmy do 50 na korzyść kierującego to masz 180km/h

> Dodatek alkoholu u kierowcy oraz prędkości w ogóle to wszystko
> komplikuje, bo kierujący nie miał technicznej możliwości przy tej
> prędkości uniknąć potrącenia pieszego bez gwałtownych manewrów, a te
> gwałtowne manewry doprowadziły do wypadku. Osobiście uważam, że
> kierujący dostrzegł pieszego jeszcze na pasie zieleni i zaczął
> kombinować zanim on na jezdnię wszedł. Inaczej by po prostu nic nie
> zdążył zrobić i przywalił w pieszego. To świadczy o tym, że jednak
> pomimo stanu nietrzeźwości nieźle panował nad sytuacją. Rozsądnie rzecz
> ważąc zabiłby prawdopodobnie pieszego, ale ocalił życie swoje i swoich
> pasażerów.

[...]

> Teraz rolą sądu przy wsparciu biegłych będzie urzędowe ustalenie, czy
> kierujący bez udziału pieszego miał szansę to skrzyżowanie przejechać,
> czy nie.

I tu siedzi sedno sprawy. Rolą oskarżającego nie jest dowiedzenie czy
kierujący bez udziału pieszego miał szansę to skrzyżowanie przejechać.
Wyjaśnię, bo to może być trudne do ogarnięcia :P

Masz wypadek. Ten konkretny wypadek. Znasz jego przebieg. Masz fakty
które się wydarzyły. Jeśli chcesz wykazać, że pieszy przyczynił do tego
konkretnego wypadku, musisz wykazać ciąg przyczynowo skutkowy z udziałem
pieszego na znanych faktach, które miały miejsce.

Nie możesz tego zrobić metodą co by było, gdyby jakiś fakt (wejście
pieszego) nie nastąpił, gdyż nie jesteś w stanie wykazać z całą
pewnością konsekwencji nie wystąpienia owego faktu. To jest tak jak na
meczu. Sędzia dyktuje w 10 minucie karnego dla Legii, którego Legia nie
wykorzystuje. Potem przeciwnik strzela gola i Legia ostatecznie
przegrywa. Ty proponujesz badanie, czy jeśli Legia strzeliła by tego
karnego, to czy miała by szansę na remis lub zwycięstwo. Otóż to badanie
jest bez sensu. Bo jeśli by Legia strzeliła karnego, to przeciwnik
wznawiał by grę z środka boiska nie od bramki i wszystkie fakty które
zaistniały potem w rzeczywistym świecie nie miały by miejsca. Być może
przeciwnik strzelił by bramkę, może dwie, albo Legia by strzeliła. Ale
na pewno przebieg meczu był by inny.

Wracając do tematu. Gdyby pieszy nie wszedł na jezdnię, przebieg
zdarzenia był by inny. I nie sposób wykazać jaki. Tak jest z każdym
zdarzeniem. Jeśli pospał byś 3 sekundy dłużej, nie poparzył byś się kawą
na koniec dnia.

Jeśli chcesz sprawdzać, czy kierujący miał szansę wyjść bezwypadkowo z
sytuacji jeśli pieszy nie wszedł by na jezdnię. To tak. Miał. Z
założenia - gdyż przebieg zdarzenia był by inny (wznawiamy mecz od
środka nie od bramki). Być może pojechał by dalej, a być może też
skończyło by się na murku ale nieco inaczej, a być może ufo porwało by
obydwu.

Tą metodą możesz oskarżyć o przyczynienie się do wypadku ekspedientkę w
żabce, która guzdrała się z wydawaniem reszty, gdy nasz kierowca kupował
flaszkę do ataku na skrzyżowanie. Bo gdyby szybciej wydawała, to
kierujący przejechał by przez skrzyżowanie zanim pieszy wogóle znalazł
by się w jego okolicach.

Czujesz to, że nie możesz tu iść drogą co by było gdyby? Jak wyżej
pisałem, jeśli chcesz pieszemu przypisać przyczynienie się, musisz
wykazać ciąg przyczynowo skutkowy pomiędzy jego zachowaniem a dojściem
do wypadku. Nie możesz tego zrobić wywodząc prawdopodobne konsekwencje z
faktów, które nie miały miejsca (nie wyjście na jezdnię przez pieszego
to fakt, który nie miał miejsca)

Jeśli nie miał szansy i uznamy, że niezależnie od wtargnięcia
> pieszego samochód ów by wypadł z drogi (skutki śmiertelne, to akurat
> obciążają kierującego), to pieszy nie przyczynił się do wypadku. Ale
> jeśli uznamy, że gdyby nie pieszy, to samochód by przejechał - a w mojej
> ocenie to było możliwe, a przynajmniej na podstawie dostępnych nam
> danych wykluczyć tego nie mogę - to pieszy ponosi winę za wypadek.

I tu mamy drugie sedno. Idąc Twoim torem rozumowania, należało by też
zbadać, czy pomimo wyjścia pieszego na jezdnię kierowca miał szansę
uniknąć wypadku. Miał. Mógł jechać przepisowo i być trzeźwym. W mojej
ocenie było to możliwe :) A zatem to kierujący ponosi winę za wypadek.

> Tu jakby drugorzędne znaczenie ma to, kto jeszcze ponosi winę. Kluczowym
> jest konstatacja, że gdyby nie pieszy, to ten pojazd by przejechał przez
> skrzyżowanie. Oczywiście popełniając tam wykroczenia, ale jednak. Shrek
> celnie tu ripostuje, ze przecież pieszy nie wiedział, ze on jest pijany,
> tylko to w tej konkretnej sytuacji nic nie zmienia. Pod pijanych
> kierowców wchodzić też nie wolno.
>
> Polskie prawo jest tak skonstruowane, że sprawca ponosi winę za
> przestępstwo nieumyślne w zależności od skutku. Jak wlazł na jezdnię,
> ale nic się nie stało, to wykroczenie. Ale jak zdarzył się wypadek, to
> jest to przestępstwo.

Pod warunkiem, że udowodni się iż wejście pieszego było przyczyną
wypadku, to też fragment konstrukcji Polskiego prawa.

To jest niezależne od tego, jak dużą winę ponoszą
> inne osoby. Kluczowym, że pieszy naruszył prawo wchodząc na jezdnie
> przed pojazdem wymuszając na nim pierwszeństwo i tym samym godził się na
> to, że może spowodować wypadek - w tym konkretnym wypadku śmierć
> czterech osób.

Tak. To jest ciąg przyczynowo skutkowy, co do którego należy wykazać, że
miał miejsce. Faktem jest że wszedł na jezdnię, czy w konsekwencji
wymusił pierszeństwo itd. należy wykazać a nie tylko sobie stwierdzić.

PD