W dniu 21.01.2023 o 13:51, Shrek pisze:

>>>> No więc nienawiść międzynarodową generują media - moim zdaniem.
>>> Nie no - to że ci ktoś blokowiska gradami ostrzeliwuje i z
>>> premedytacją rozwala system energetyczny żeby rozpierdolić cywilną
>>> część państwa (wojsko sobie poradzie) na pewno nie ma ma znaczenia:P
>> A ne przyszło Ci do głowy, że jakby Kijów dał się podbić, to Rosjanie
>> by nie naparzali "Gradami".
> NIe bardzo rozumiem twojego toku myślenia. Czyli ukraincy nie mają do
> kacapów pretensji, bo to ich wina że nie dali sobie kijowa podbić?

To chyba zbyt głębokie. Ale może dało się coś zrobić, by Rosjanie w
ogóle tego nie próbowali zrobić? Piszę może, bo to nie jest proste. A
robić należało wiele lat wstecz. Na chwilę obecna sprawy się tak
zagmatwały, ze chyba nikt nie ma pomysłu na rozwiązanie tego.

>> Rosja rozwala cywilną infrastrukturę Ukrainy, by obywatele skłonili
>> władze do ustępstw na rzecz Rosji.
> No z grubasza. Czyli atakuje cywilów żeby wywrzeć presję na władzę.
> Uważasz, że to powoduje że ukraincy "lgną" do kacapów?

Wątpię. Po prostu próbuję postawić sprawy we właściwym świetle. To nie
jest tak, że Putin, czy jego dowódcy przy wódce dostają wizji i ni z
gruchy, ni z pietruchy walą w transformator. W tym jest sens taktyczny.
>
>> reszta świata nałożyła sankcje na Rosję rujnując jej gospodarkę, by
>> obywatele Rosji nakłonili Putina do ustępstw na rzecz Ukrainy. Czy
>> zauważasz jakieś analogie?
> No taką średnią bym powiedział. Oczywiście to co piszesz jest prawdą,
> tylko gdzie tu analogia? Jedni są najeźdzcami i uprawiają terroryzm
> państwowy, drudzy starają się ich pokojowymi metodami od tego oduczyć.
> To tak jakbyś widział analogię między czyniącym rozbuj z użyciem
> niebezpiecznego narzdzia a obrona konieczną z użyciem broni - jedyna
> analogi jest tak że i jedno i drugie to "niebezpieczne narzędzie" resta
> to analogi jak z krzesłem i krzesłem elektycznym.

Tak, jak Ty to przedstawiasz, to oczywiście sensu moje wywody nie mają.
Tyle, że Ty pomijasz kilka dość istotnych w tym wszystkim niuansów. Nie
chcę tu usprawiedliwiać Rosjan, ale zauważ, że cały problem zrodził się
z tego, że Ukraińcy zamiast zrobić wszystko, by mieszkający na jej
terenie Rosjanie poczuli się wyjątkowo. By się cieszyli, że nie są pod
panowaniem Putina. By odczuli, że są w wolnym kraju, który zbliża się do
"nowoczesnej" Europy. To oni postanowili ich przekonać, że są tu persona
non grata. Że albo mają zewrzeć półdupki i wyjechać do Rosji, albo być
obywatelami drugiej kategorii.

Przy czym mam świadomość, że może i nie wszyscy Ukraińcy. Jakaś tam
niewielka grupa wykorzystująca brak zdecydowanego sprzeciwu pozostałej
części społeczeństwa. Potem to wszystko wymknęło się spod kontroli.

Rosja z Putinem, to jedno. Ale to, że Rosjanie mieszkający na wschodzie
Ukrainy w większości (to tereny, na które Ukraińcy przyjechali, a nei
mieszkali tam wcześniej) uznali, że w tej sytuacji powrót do "matki
Rosji" będzie lepszym wyjściem, to już inna sprawa. I to nie jest tak,
że nagle komuś tam odwaliła i postanowił oddzielić te ziemie od Ukrainy.
Ten konflikt tam się latami kotłował.

Tu szacunek dla Stalina. Był mordercą, oszołomem, ale pomysł z
porozdzielaniem zwaśnionych nacji Słowian granicami akurat był przedni.
Zapewnił Europie w zakresie, w którym zarządzał pokój na długo po jego
śmierci. Gdyby po jego śmierci ktoś tego nie popsuł i nie przyłączył
kawałka Rosji do Ukrainy, to być może do dziś cieszylibyśmy się pokojem.

No i Rosja, zamiast uszanować wolę swojego guru zaczęła na te tereny
włączonych republik przemieszczać Rosjan. Donieck, Ługańsk, czy Krym, to
były tereny zamieszkałe przez Rosjan włączone do Ukrainy. Ale przecież z
mniejszościami Rosyjskimi problemy mają takie kraje, jak Estonia, Litwa,
Łotwa. Takich krajów jest zresztą więcej.

> No ciężko kurwa potępiać ludzi że nie chcieli do obozu koncentracyjnego
> się dobrowolnie udać!

Nie wiem, jak w Warszawie, bo niespecjalnie się akurat tym fragmentem
historii zajmuję, tym nie mniej u nas w chwili likwidacji getta chyba
nikt nie zdawał sobie sprawy z tego, że jadą "po śmierć". Wyjeżdżający
zostawiali upoważnienia do zarządzania swoim mieniem polakom - do czasu
powrotu. Widziałem takie dokumenty na własne oczy. Jakby wiedzieli, ze
jadą na śmierć, to by nie "pajacowali".
>
>>> Nie bardzo wiem co chcesz przekazać w sprawie ukrainy. Że niby kacapy
>>> nie miały wyjścia i musiały się z ukrainą bić? Nie wydaje mnie się...
>> No jeszcze mogli tam na wschodzie naparzać się latami.
> I tak będą... Chyba że rosja podwinie ogon a ukraina do nato. Ale nie o
> to putinowi chodziło więc to nie ten scenariusz.

A jakby zajęli Kijów i postawili swój rząd, to by nie musieli. Kiedy
zrozumiesz sens tego szaleństwa. Powiedz szczerze, czy wierzyłeś w to,
że Rosjanie przegrają tę bitwę? Przez pierwsze dni codziennie rano
odpalałem Internet i sprawdzałem, czy już. Cieszyłem się, że nie, bo im
więcej Rosjan polegnie w Kijowie, to mniej ich tu będzie trzeba
"wyeliminować".

>> O ile widziałem sporo żyjących wspólnie Ukraińców i Rosjan na
>> kwaterach, to Polaków miedzy nimi mało. Pewnie głównie z tego powodu,
>> ze nie korzystają z kwater.
> Dość rozsądne stwierdzenie. Ale ilu wy tam tych ruskich w nowym sączu
> macie? Bo skoro w polsce jest ich ze 20k, to proporcjonalnie na nowy
> sącz przypada dwóch i ćwiartka. W praktyce mniej bo oni głównie
> występują na suwalszczyźnie i służbowo w warszawie, a reszta to raczej
> do pracy w dużych miastach - ale niech będzie że dwóch - znasz
> wszystkich dwóch czy jak zwykle sobie zmyśliłeś a teraz teorie dorabiasz?
>
O wiele więcej, bo mamy masę firm transportowych. Wyraźną
nadreprezentacje TIR-ów jeżdżących po całej Europie. W nich
zatrudnionych jest masa kierowców zza wschodniej granicy, bo taniej, a
Polacy niespecjalnie się garna do tej roboty.

W wypadku kierowcy TIR-a nie ma znaczenia, czy zatrudnieni są w Polsce,
czy Rosji, zaś w Polsce więcej płacą. Po za tym polskie TIRy mogą
jeździć wszędzie po Unii Europejskiej, zaś Rosyjskie czy Ukraińskie nie.

Oni jeżdżą w trybie trzy tygodnie w trasie i tydzień odpoczynku. Przed
wojną na ten tydzień jeździli do siebie. Teraz ani Ukraińcy, ani
Rosjanie nie jeżdżą, bo się boją, że już nie wrócą.

Ci którzy mają coś do stracenia, próbują jakoś załagodzić fakt, że nie
wracają by walczyć. Załagodzić, bo i Rosja i Ukraina odgraża się, że
będzie ich jak dezerterów traktować. Że im pozabierają majątek, będą
ścigać karnie.

Mamy jeszcze kilka firm, które są bardzo duże - nie będę wymieniał ich
nazw - i które zatrudniają masę pracowników zza wschodniej granicy. Bo
są tańsi. Tu jest analogiczna sytuacja. Ci robotnicy albo wyjechali na
wojnę, a pracodawcy jeszcze im kupili kamizelki, czy hełmy i apteczki
(broni nie mogli) rozumiejąc ich sytuację - ale to dotyczy Ukraińców.
Albo zostali, by nie walczyć - i to właśnie dotyczy Rosjan.

--
Robert Tomasik