W dniu 01.05.2013 18:06, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 1 May 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> Napisałem w poprzednim poście - nie tnij tendencyjnie,
> to zrozumiesz.

od dłuższego czasu jesteś nastawiony tendencyjnie przeciwko mnie jako
osobie. Dlatego faktycznie ta dyskusja sensu nie ma.

Ja nic nie tnę tendencyjnie, co najwyżej czegoś nie złapałem albo źle
pojąłem.

> W tej części z mojej strony EOT, ale dla wyjątkowo
> nierozumiejących przywracam wycięty tekst, do którego
> się odniosłem:
> +++
>> > > W dniu 29.04.2013 20:56, Liwiusz pisze:
>> > > > Nie wszędzie. Wystarczy, że będzie wykrywalność wykroczeń będzie
>> > > > w promilach.

No więc tłumaczę, że moim zdaniem nie wystarczy. Ale ty nie chcesz
dyskutować ze mną ale musisz stosować adpersonamy.


> ---
>> ATPO: Pominąłeś pytanie o to czy kat. C+E oraz D też zlikwidować i
>> wpuszczać na drogi gościa tirem z naczepą i przyczepą bez weryfikacji
>> wstępnej.
>
> Przyznaję, że pytanie jest trudne :]
> Ale prawo sobie radzi z takimi przypadkami, konkretnie skarbówka
> ma opracowaną stosowną procedurę dla kas rejestrujących
> i remanentów.
> Po prostu pierwszy wyjazd zgłaszasz do ITD, kto, czym,
> ładunek, dokładne miejsce, dokładny czas :P

Wiesz, jak widziałem egzamin na C+E, to jednak ,,pierwszy transport pod
nadzorem ITD'' mógłby być za bardzo lajtowy. Przyjmiesz sobie trasę po
prostej z jednej bazy do drugiej, bez udziwnień i już.

Poza tym, jak już gościu co Tira widział na obrazku, do niego wsiądzie,
skosi pół miasta pieszych i wpakuje się w witrynę sklepu, to całe to ITD
niewiele pomoże.

>>>> A masz taką technikę?
>>> Opis był w poście obok.
>> Którym? OBOK rzecz względna, a wątek spory. Nie kojarzę technicznego
>> opisu takiego systemu.
> "technicznego" nie było.
> Na mój gust zadanie nie jest trudniejsze niż identyfikacja twarzy.

No dobrze, ale mi chodzi o to, jak widzisz rozmieszczenie takich kamer.
Bo właśnie do tego nawiązywałem, że taka permanentna inwigilacja, że w
sraczu jest kamera czy nie nabrudziłem na muszlę, jakoś mnie nie
przekonuje.

>>>> I co naród powie na permanentną inwigilację?
>>> Odpowiedź masz WYŻEJ.
>> Czyli gdzie?
> Wyżej, tam gdzie jest EOT, tam gdzie wyciąłeś.

No ale tam nie ma co naród powie na inwigilacje. Tam jest coś, czego po
prostu nie rozumiem. Chcesz wyłapywać promil wykroczeń i uznajesz, że to
jest system na szkolenie kierowców? Właśnie tu cię nie rozumiem, jak to
widzisz.

>> Nie. Że nie jestem śledzony na każdym kroku. Że mnie wyszkolono,
>> zweryfikowano i teraz już mogę funkcjonować bez ,,szkolenia'' mnie
>> mandatami i inwigiliacją.
> Widzę.
> I "dzięki" temu nidy nie wiem gdzie pojedzie facio wjeżdżający
> na skrzyżowanie. Bo on bardzo efektywnie korzysta z faktu
> że "był wyszkolony i starczy".

A dzięki delikatnemu monitoringowi dającemu wykrywalność w promilach już
będziesz wiedział?

Teraz system też wykrywa w promilach i co?


>>> Raz na kilkanaście lat starczy.
>> No wiesz, trochę się przekrętów w swojej karierze życiowej naoglądałem,
>> a jakoś głęboko w biznesie nie siedzę. Więc śmiem twierdzić, że nie
>> jest to
>> skuteczne.
> Znaczy co, więcej fotoradarów i kamer?

No widzisz, dlatego ja jestem zwolennikiem wielotorowego działania.
Takiego, żeby łapać i wykrywać tych, co z premedytacją łamią prawo, ale
wcześniej ich szkolić, żeby wyeliminować tych, co łamią prawo z
nieświadomości. Do tego jakoś tak wypośrodkować system łapania i
wykrywania, żeby człowiek nie czuł się zastraszony i permanentnie
inwigilowany i że jak faktycznie raz na pół roku źle ten kierunkowskaz
przez pomyłkę machnie, to go od razu nie uwalą.

>> Zaproponowałbym kontrole częstsze,
> I tyle.

No właśnie nie tyle.

>> ale zaproponowałbym też szkolenia
> Szkoda czasu.

No jasne. Całe tysiąclecia rozwoju ludzkości bazowały na szkoleniach, a
ty uważasz, że szkoda czasu, bo co? Ludzie się rodzą z wiedzą? Przecież
bez szkolenia człowiek nic nie umie. No dobra, umie połykać, oddychać
sikać itp. no i może jak mu mocno nie przeszkadzać, to się nauczy sam z
siebie chodzić. Ale już Chodzić W Ruchu Drogowym nie i stąd szkolenie
już w przedszkolu się z tego zaczyna.

>> Niestety popełniam wiele błędów
> Na pytanie czy czytasz ustawy odpowiadasz że nie.

Nie odpowiadam tak. Odpowiadam nieraz, że czytam i nie rozumiem.
Pamiętasz jak było z Vatem. W sprawie struktury nie załapałem do dzisiaj
i musiałem olać strukturę. W sprawie szkoleń i nie podpadania pod vat
też do końca nie rozumiem, ale pi-razy-drzwi załapałem jak mnie pewien
pan trochę podszkolił i powyjaśniał, prawdaż?

> Po co Ci w takim razie szkolenia, skoro wiesz czego Ci trzeba?

No właśnie od tego są szkolenia, żeby coś poznać, czegoś się nauczyć.
Żeby czasami przekazać coś przystępnie. Opisać zasady działania,
zilustrować przykładami.

Wracając do tematu głównego, to szkolenie na kierowcę kat. B nie polega
na wspólnym czytaniu ustaw i rozporządzeń, a na maksymalnie przystępnym,
zilustrowanym graficznie i filmowo, wyłożeniu najistotniejszych zasad, a
następnie trenowaniu tych zasad w mniej lub bardziej kontrolowanym
środowisku treningowym.


>> jak błąd kierowcy tira wśród ludzi na przystanku. Więc jest to nieco
>> inna opowieść.
> Nie jest.
> To co jest krytyczne, to pytanie co on uważa za "mniejszy błąd".
> I tego szkoleniem NIE nauczysz.

W 100% nie. Ale szkolenia, treningi itp. to są od tysiącleci znane
mechanizmy i naprawdę albo ja cię zupełnie nie rozumiem albo mi szczena
opada na ziemię w zdziwieniu co proponujesz.

> Choć... może... pod warunkiem, że będzie to wyciąganie trupów
> z miejsca wypadku, własnopalczaste, wtedy być może tak.
> W odróżnieniu od gadania można to uznać za "doświadczenie".

Owszem. Ale można mniej drastycznie trenować kogoś i szkolić przed
akcją. Ratownik też najpierw trenuje reanimację w teorii, potem na
fantomie, potem pod okiem trenera na prawdziwym poszkodowanym....

>>> Mówisz, że NIE JESTEŚ pod obserwacją tych którym wadzisz,
>>> a czasami zagrażasz bimbając sobie z zasad sygnalizacji?
>>> Dziwne.
>> Czyli twój system ma opierać się na donoszeniu przez innych?
> Jeszcze nie powiedziałem, pracowicie zbieram argumenty
> za tym, żeby wyszło iż sam to proponujesz :P
> Na razie stwierdzam fakt: Twoja teza iż "nie jesteś
> pod obserwacją" to co najmniej nieporozumienie.

Nie. Jestem pod obserwacją współkierowców, a nie miliona kamer (choć
owszem, coraz więcej ich jest) i miliona policjantów.

No wybacz, ale człowiek jest istotą psychiczną. Sprzedając w sklepie na
kasie fiskalnej jestem pod obserwacją klientów, ale jakby stał tam
Urzędnik Skarbówki i czekał na mój błąd, to bym się jakoś inaczej czuł.
Tak mam.

>>>> Ależ ja jestem jednym z głosicieli idei używania kierunkowskazów
>>> I co proponujesz zrobić z "niemigającymi"?
>>> Pogłaskać?
>> Zacząć od porządnych szkoleń.
> Oni są w ZNACZNEJ większości *PO* takich szkoleniach!

Po porządnych? Śmiem wątpić.

> Szkolenia pomogłyby wtedy, jakby Z WŁASNEJ WOLI uznali,
> że muszą na nie iść.

Ale to marzenie ściętej głowy. Jak coś nie jest moim hobby i pasją, to z
własnej woli się słabo będę w tym kierunku wyginał.

>> Weryfikacja na drodze owszem, ale to co innego niż
>> ,,szkolenie uwalaniem na błędach''
> Ja czegoś nie rozumiem - egzamin na PJ na tym nie polega?

Nie. Egzamin nie ma zupełnie funkcji szkolącej (chyba że w zakresie
,,jak wygląda egzamin''). Owszem, jako kilkadziesiąt minut jazdy stanowi
jednocześnie +kilkadziesiąt minut jazdy do treningu, ale egzamin to nie
szkolenie. To weryfikacja umiejętności. Do egzaminu przystępuje się już
przeszkolonym. A jak nie, to egzamin nie przepuszcza nie przeszkolonego
(pomijam to, że siłą rzeczy egzamin jest jakimś sitem i nie weryfikuje
wszystkiego) i cofa go na szkolenie.

O ile dobrze zrozumiałem, to Liwiuszowa czy Twoja teoria zakłada nie że
jest np. 10 lekcji w szkole + sprawdzian, tylko że uczniowie przychodzą
do pracy i uczą się na własnych błędach, a sprawdzianem jest to, że szef
ich wypierdzieli.

A ja mówię, że takie podejście jest niewłaściwe. A do tego jak to jest
Praca z Miotłą to można ostatecznie przymknąć oko. Ale jak praca z
granatem którym może oberwać sąsiad, to już nie bardzo.

>> Lepiej szkolić pozytywnie a nie negatywnie.
> Wtedy szkolony na 100% nie wie, po co mu to.

No pewne doświadczenie życiowe musi mieć. Faktycznie jak wyciągniesz z
takiego jakiegoś gościa z puszczy Amazońskiej, co ich czasami Cejrowski
pokazuje, przywleczesz na szkolenie z PJ do Polski to nie będzie
wiedział. Bo cały aparat dydaktyczny itp. w zakresie PJ zakłada, że jest
to skierowane do typowego Polaka, który nawet jak mieszka w zapadłej wsi
w Puszczy Augustowskiej nad Białoruską granicą, to przeszedł już pewną
formację w tym zakresie na innych etapach.

No i nie zostawia się go z samą teorią, tylko następnie wsiada do
samochodu i w kontrolowanych warunkach pod okiem instruktora ma się
wykazać zrozumieniem, wytrenować braki, wyszlifować niuanse i
ostatecznie zdać egzamin wewnętrzny i zewnętrzny.

>>>> ale parę razy w życiu zdarzało mi się coś zagapić.
>>> Bywa. Nie widzę problemu.
>> Czasami mam wrażenie, że jesteś kobietą :D
> Nie, odnoszę wrażenie że Ty jesteś jednocześnie
> nieomylny i potrzebujący szkolenia.

Ależ ja jestem omylny i niedoskonały i wiem, że wszystko co wiem,
zawdzięczam szkoleniom, treningom albo i owszem, temu, że Życie Dało Mi
Po Dupie. Ale to ostatnie było najmniej ,,przyjemne'' i szczerze mówiąc
wolałbym aby rozwój techniką Życie Dało Mi Po Dupie był zminimalizowany
do zera dzięki szkoleniom i treningom zdecydowanie mniej bolesnym.

> To proste - człowiek popełnia błędy, każdy, kropka.
> Zmotywowanie aby SAM minimalizował te błędy leży
> w interesie innych.

Mhm. To najważniejsze aby tak dydaktycznie podejść, żeby tak było. Ale
mam wrażenie, że metoda ,,sam zechce, bo będzie drżał przed tym, że
kierunkowskaz źle wrzuci, a go od razu kamera namierzy'' nie jest metodą
motywującą właściwą i nie nazwał bym tego motywowaniem do SAMODZIELNEGO
minimalizowania błędów.

> A na pewno przez szkolenia nie wypleni się błędów
> których szkolony NIE CHCE nie popełniać.

W 100% nie. Ale przez szkolenia, treningi itp. się rozwijamy i
minimalizujemy właśnie błędy.

Nie wyeliminujesz błędów, które szkolony CHCE popełniać. Dlatego
potrzebna jest jeszcze część z batem pilnująca i weryfikująca i
strasząca. Ale rozszerzanie jej na te błędy, których szkolony NIE CHCE
popełniać, nie jest MSZ dobrym kierunkiem.

>>>> A jajco prawda. Takie teorie też słyszałem. I wiele razy nadziałem się
>>>> na skręcającego u mnie na osiedlu. Ja wychodziłem zza aut. On mnie nie
>>>> widział.
>>> No i to jest przypadek, kiedy powinien zostać ukarany.
>>> Chyba umiesz czytać - dlaczego złośliwie wyciąłeś, że "szkodliwość
>>> prawdopodobna" *MA* być karana?
>> Tylko systemu monitoringu który to wszystko uwzględnia to już całkiem
>> nie umiem sobie wyobrazić.
> Nie twiedziłem że *te* przypadki ma rozstrzygać monitoring.

No więc co? Śledztwa, przesłuchania świadków? Kamera wychwyciła brak
kierunkowskazów. Kierowca twierdzi ,,ale Gotfrydowa metoda mówi, że nie
ma karania jak nie ma szkodliwości''. Więc co, ogłaszamy w prasie, że
jeśli ktoś uważa, że mu to zaszkodziło, to ma się zgłosić? I wtedy ja
się zgłaszam, że tak, szedłem na spacer, wyszedłem zza auta pod tamtego,
bo myślałem, że on jedzie prosto, bo nie dawał kierunkowskazów i w
efekcie musiałem odskakiwać.

> Wystarczy przypadków z udowodnioną szkodliwością bezpośrednią,

No właśnie tu się rozjeżdżamy. Wg mnie zupełnie nie wystarczy, bo po
prostu pomijasz tamte przypadki nieudowodnione i sprawiasz, że po prostu
pewne sytuacje stają się legalne.

> a do tego najczęściej to wyłacznie kwestia strony w którą jadą
> pojazdy aby "prawdopodobna" niekiedy była widoczna (akurat
> widać ten jednoślad za samochodem).

A tej części zdania niestety znów nie zrozumiałem. Żeby nie było, że tnę
tendencyjnie. Po prostu nie rozumiem co chciałeś przez to przekazać.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)