On Wed, 1 May 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 01.05.2013 18:06, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Wed, 1 May 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> Napisałem w poprzednim poście - nie tnij tendencyjnie,
>> to zrozumiesz.
>
> od dłuższego czasu jesteś nastawiony tendencyjnie przeciwko mnie jako osobie.
> Dlatego faktycznie ta dyskusja sensu nie ma.
>
> Ja nic nie tnę tendencyjnie, co najwyżej czegoś nie złapałem albo źle
> pojąłem.

NIC?
Pierwotny, zostawiony na czele cytowań tekst na który odpowiadam
to jest "nic"? No proszę Cię bardzo.
Zgryźliwie napisałem, bo to cięcie wygląda na manipulację,
ale "tendencyjności" w tym nie widzę.

>> W tej części z mojej strony EOT, ale dla wyjątkowo
>> nierozumiejących przywracam wycięty tekst, do którego
>> się odniosłem:
>> +++
>>> > > W dniu 29.04.2013 20:56, Liwiusz pisze:
>>> > > > Nie wszędzie. Wystarczy, że będzie wykrywalność wykroczeń będzie
>>> > > > w promilach.
>
> No więc tłumaczę, że moim zdaniem nie wystarczy. Ale ty nie chcesz dyskutować
> ze mną ale musisz stosować adpersonamy.

Ja nie miałem zamiaru dyskutować o tym czy "reszta będzie bezkarna".
Przecież to oczywiste, że przy promilowej wykrywalności reszta
przypadków będzie bezkarna.
Wytknięcie faktu wycięcia treści stanowiącej meritum to "adpersonam"?
Pasuję :)


> Wiesz, jak widziałem egzamin na C+E

:)
Dobra, dobra.
Poprzestańmy na wersji że dopuszczamy egzamin (ale wtedy koniecznie
okresowo dla wszystkich).
W sumie chodziło o "szkolenie", w których widzisz panaceum
na wszystkie bolączki.
A ja średnio, właśnie dlatego że widzę tych "wyszkolonych".

> Poza tym, jak już gościu co Tira widział na obrazku, do niego wsiądzie, skosi
> pół miasta pieszych i wpakuje się w witrynę sklepu, to całe to ITD niewiele
> pomoże.

Pomoże, dlatego wzmianka o opancerzeniu ;)
(hint: podobnie jak "zakup testowy" testowy, zgodny z przepisami
wyjazd z przecznicy owym transporterem to IMO dopuszczalna forma
"prowokacji").

> No dobrze, ale mi chodzi o to, jak widzisz rozmieszczenie takich kamer. Bo
> właśnie do tego nawiązywałem, że taka permanentna inwigilacja,

Przecież one już w wielu miejscach są.

> No ale tam nie ma co naród powie na inwigilacje.

A spytaj narodu :)
Jeszcze raz: te kamery w wielu miejscach JUŻ SĄ.

> Chcesz wyłapywać promil wykroczeń i uznajesz, że to jest
> system na szkolenie kierowców?

Zdecydowanie lepszy niż jednokrotne zdanie egzaminu, po którym
ów kierowca "ma papierek" i resztę przechowuje w wiadomym
miejscu ;)

> Właśnie tu cię nie rozumiem, jak to widzisz.

Nie odnosiłem się do egzaminu.
Odnosiłem się do nacisku na "szkolenie".

>> na skrzyżowanie. Bo on bardzo efektywnie korzysta z faktu
>> że "był wyszkolony i starczy".
>
> A dzięki delikatnemu monitoringowi dającemu wykrywalność w promilach już
> będziesz wiedział?

A to nie jest oczywiste?
Ile setek razy dziennie włączasz migacz?
Jak ktoś *regularnie* błędnie go używa (w tym nie używa jak trzeba),
to się załapie i już.

> Teraz system też wykrywa w promilach i co?

IMO nie są to promile.
Jedna miliardowa wydaje się być właściwszą jednostką.

> Do tego jakoś tak wypośrodkować system łapania i wykrywania,
> żeby człowiek nie czuł się zastraszony i permanentnie inwigilowany

Przestań.
Nie da się "wypośrodkować", zdaniem tych którzy uważają że wiedzą
lepiej niż przepisy ZAWSZE będzie "za dużo inwigilacji".
Mnie to też dotyczy więc wiem :P

>>> Zaproponowałbym kontrole częstsze,
>> I tyle.
>
> No właśnie nie tyle.

To się zdecyduj.

>>> ale zaproponowałbym też szkolenia
>> Szkoda czasu.
>
> No jasne. Całe tysiąclecia rozwoju ludzkości bazowały na szkoleniach,

Nabrałem szacunku!
Ale fakt - założyłem a priori iż piszesz o szkoleniach *obowiązkowych*.
Tak było czy źle założyłem?

> a ty uważasz, że szkoda czasu, bo co? Ludzie się rodzą z wiedzą?

Nie.
Jak SAMI się szkolą, to uzyskują efekt.
Jak zostają POSŁANI na szkolenie, to mają głównie pretensje do całego
świata.

> Ale już Chodzić W Ruchu Drogowym nie i stąd szkolenie już w przedszkolu się
> z tego zaczyna.

Wobec szkoleń w zakresie, w którym i tak wszyscy są 'poszkodowani'
poprzez obowiązek chodzenia do szkoły - nie mam NIC.
Tak, tę wersję akceptuję :)

>>> Niestety popełniam wiele błędów
>> Na pytanie czy czytasz ustawy odpowiadasz że nie.
>
> Nie odpowiadam tak. Odpowiadam nieraz, że czytam i nie rozumiem.
> Pamiętasz jak było z Vatem. W sprawie struktury nie załapałem do dzisiaj i
> musiałem olać strukturę. W sprawie szkoleń i nie podpadania pod vat też do
> końca nie rozumiem, ale pi-razy-drzwi załapałem jak mnie pewien pan trochę
> podszkolił i powyjaśniał, prawdaż?

Jak sam chciałeś.
Nie dlatego, że to był warunek rozpoczęcia DG, a tego, że obawiałeś
się iż sam coś pokręcisz.
Więc jak kierowca *SAM* będzie chciał szkolenia, to w sumie nawet
można by z akcyzy coś urwać na darmowe (szkolenia) dla chętnych.

Nie wykluczam, że w kwestii jazdy po rondzie byłoby trochę
chętnych. W kwestii obowiązku sygnalizacji *zamiaru* manewru
obawiam się pustek na sali.

> Wracając do tematu głównego, to szkolenie na kierowcę kat. B nie polega na
> wspólnym czytaniu ustaw i rozporządzeń, a na maksymalnie przystępnym,
> zilustrowanym graficznie i filmowo, wyłożeniu najistotniejszych zasad

I jest klops - szkoleni nie idą dalej.
Sami.
Nie są w stanie sprawdzić w przepisie, z czego wynika dane zachowanie,
obowiązek lub zakaz.

Nie da się ukryć, że w przypadku ruchu drogowego rzeczywiście
większość reakcji musi być "odruchowa" - przez skojarzenie, bo
czasu na analizę formalną nie ma.
Ale to nie zmienia problemu rozumienia (a raczej braku rozumienia)
źródła obowiązku.

>> To co jest krytyczne, to pytanie co on uważa za "mniejszy błąd".
>> I tego szkoleniem NIE nauczysz.
>
> W 100% nie. Ale szkolenia, treningi itp. to są od tysiącleci znane mechanizmy
> i naprawdę albo ja cię zupełnie nie rozumiem albo mi szczena opada na ziemię
> w zdziwieniu co proponujesz.

No dobra.
"Wykreślenie w ogóle" szkoleń nie jest celem rozważań.
Celem jest ustalenie, jaka musi być motywacja, aby ewentualne
szkolenie było SKUTECZNE.
Dodatkowo, jeśli zainteresowany jest przekonany, że osiągnie
skutek inną drogą, to jego sprawa.

>> Choć... może... pod warunkiem, że będzie to wyciąganie trupów
>> z miejsca wypadku, własnopalczaste, wtedy być może tak.
>> W odróżnieniu od gadania można to uznać za "doświadczenie".
>
> Owszem. Ale można mniej drastycznie trenować kogoś i szkolić przed akcją.
> Ratownik

Nienienie.
On NIE MA RATOWAĆ.
To o czym piszę to ŚWIADOMOŚĆ SKUTKÓW.
Wyłącznie.
Lekki szok może ją dać, tak działa m.in. spowodowanie niebezpiecznej
sytuacji na drodze, gadanie średnio.

> Nie. Jestem pod obserwacją współkierowców, a nie miliona kamer (choć owszem,
> coraz więcej ich jest)

Coź, mogą mieć po kilka kamer na kierowcę :|

> i miliona policjantów.

Nie ma tylu.

> No wybacz, ale człowiek jest istotą psychiczną. Sprzedając w sklepie na kasie
> fiskalnej jestem pod obserwacją klientów, ale jakby stał tam Urzędnik
> Skarbówki i czekał na mój błąd, to bym się jakoś inaczej czuł.

Ale on tam czasem jest.
I mamy potem piękny flejm o 300 zł mandatu za 5 groszy VAT :)

> Tak mam.

Problem jest inny - nadmierna wysokość sankcji, szczególnie
za drobne wykroczenia, a także postawienie na głowie
hierarhii kar, niech będzie że tylko "położenie", bez
odwracania.
Bez względu na to, czy idzie o podatki czy ruch drogowy.

>>>>> Ależ ja jestem jednym z głosicieli idei używania kierunkowskazów
>>>> I co proponujesz zrobić z "niemigającymi"?
>>>> Pogłaskać?
>>> Zacząć od porządnych szkoleń.
>> Oni są w ZNACZNEJ większości *PO* takich szkoleniach!
>
> Po porządnych? Śmiem wątpić.

Na czym ta "porządność" ma polegać?
Obawiam się powrotu do kwestii "czy oni wiedzą".

>> Szkolenia pomogłyby wtedy, jakby Z WŁASNEJ WOLI uznali, że muszą na
>> nie iść.
>
> Ale to marzenie ściętej głowy.

Ależ nie.
I tu wracamy do kwestii konstrukcji kontroli: jak
promilowa skuteczność starczy do kilkukrotnej sankcji
miesięcznie, to zainteresowany sam zainteresuje się
co z tym zrobić.
Przypominam, że w kwestii ruchu drogowego IMO kara
finansowa nie jest szczególnie dobra.
"Szkolenie za karę", mechanizm stosowany w PRL, niestety
muszę uznać za "właściwy".

>>> Weryfikacja na drodze owszem, ale to co innego niż
>>> ,,szkolenie uwalaniem na błędach''
>> Ja czegoś nie rozumiem - egzamin na PJ na tym nie polega?
>
> Nie. Egzamin nie ma zupełnie funkcji szkolącej

OK.
Ale argumentację za egzaminem rozumiem i akceptuję - to
może być motywacja do szkolenia.
Do tego żeby zainteresowany SAM chciał się szkolić.

> A jak nie, to egzamin nie przepuszcza nie przeszkolonego

OK, starczy.

> O ile dobrze zrozumiałem, to Liwiuszowa czy Twoja teoria zakłada nie że jest
> np. 10 lekcji w szkole + sprawdzian, tylko że uczniowie przychodzą do pracy

A czemu nie na szkolenie?
Sami, tak z intencją żeby szef ich na dzień dobry nie wykopał...
:>

> No i nie zostawia się go z samą teorią, tylko następnie wsiada do samochodu
> i w kontrolowanych warunkach pod okiem instruktora ma się wykazać zrozumieniem,

Ba.

>>>> Bywa. Nie widzę problemu.
>>> Czasami mam wrażenie, że jesteś kobietą :D
>> Nie, odnoszę wrażenie że Ty jesteś jednocześnie
>> nieomylny i potrzebujący szkolenia.
>
> Ależ ja jestem omylny i niedoskonały

No to czego nie rozumiesz w moim stanowisku?
Błędy się zdarzają, mniej istotne powinny implikować motywację
do rozważenia czy by ich aby nie unikać (w tym przeszkolić SIĘ
aby tak było), większe powodować większe sankcje i już.

> szkoleniom, treningom albo i owszem, temu, że Życie Dało Mi Po Dupie.

No.

> Ale to ostatnie było najmniej ,,przyjemne''

Ale prawie na pewno skuteczne.
Obstawiam, że znaczna większość grupy to przyzna, o ile
dokona szczerej oceny.

> i szczerze mówiąc wolałbym aby rozwój
> techniką Życie Dało Mi Po Dupie był zminimalizowany do zera dzięki
> szkoleniom i treningom zdecydowanie mniej bolesnym.

Dopóki nie chcesz ich *SAM* to skutek będzie zerowy lub
minimalny. W tym cały problem.

>> To proste - człowiek popełnia błędy, każdy, kropka.
>> Zmotywowanie aby SAM minimalizował te błędy leży
>> w interesie innych.
>
> Mhm. To najważniejsze aby tak dydaktycznie podejść, żeby tak było. Ale mam
> wrażenie, że metoda ,,sam zechce, bo będzie drżał przed tym, że kierunkowskaz
> źle wrzuci, a go od razu kamera namierzy'' nie jest metodą motywującą

Jest. Bardzo.

> właściwą i nie nazwał bym tego motywowaniem do SAMODZIELNEGO minimalizowania
> błędów.

A ja tak ;)

>> A na pewno przez szkolenia nie wypleni się błędów
>> których szkolony NIE CHCE nie popełniać.
>
> W 100% nie. Ale przez szkolenia, treningi itp. się rozwijamy i minimalizujemy
> właśnie błędy.
>
> Nie wyeliminujesz błędów, które szkolony CHCE popełniać. Dlatego potrzebna
> jest jeszcze część z batem

Ale "bez inwigilacji" :P
Niedasię.

> pilnująca i weryfikująca i strasząca.
> Ale rozszerzanie jej na te błędy, których szkolony NIE CHCE popełniać,
> nie jest MSZ dobrym kierunkiem.

Nie jest.
Jak nie chce to się doszkoli.

>>> Tylko systemu monitoringu który to wszystko uwzględnia to już całkiem
>>> nie umiem sobie wyobrazić.
>> Nie twiedziłem że *te* przypadki ma rozstrzygać monitoring.
>
> No więc co? Śledztwa, przesłuchania świadków? Kamera wychwyciła brak
> kierunkowskazów. Kierowca twierdzi ,,ale Gotfrydowa metoda mówi, że nie ma
> karania jak nie ma szkodliwości''. Więc co, ogłaszamy w prasie, że jeśli ktoś
> uważa, że mu to zaszkodziło, to ma się zgłosić?

Nie trzeba:

>> Wystarczy przypadków z udowodnioną szkodliwością bezpośrednią,
>
> No właśnie tu się rozjeżdżamy. Wg mnie zupełnie nie wystarczy, bo po prostu
> pomijasz tamte przypadki nieudowodnione i sprawiasz, że po prostu pewne
> sytuacje stają się legalne.

Ale przecież tak jest i już.
W przypadkach WYŁAPANYCH będą widoczne również takie, kiedy istniała
szkodliwość. Starczy, zapewniam.

>> a do tego najczęściej to wyłacznie kwestia strony w którą jadą
>> pojazdy aby "prawdopodobna" niekiedy była widoczna (akurat
>> widać ten jednoślad za samochodem).
>
> A tej części zdania niestety znów nie zrozumiałem. Żeby nie było, że tnę
> tendencyjnie. Po prostu nie rozumiem co chciałeś przez to przekazać.

Zwyczajnie.
Mowa o niekaraniu, kiedy kierujący nie powoduje szkodliwości, tak?
Ale chcemy, iż zagrożenie dla innego uczestnika który MÓGŁ
się zachować kolizyjnie (miał prawo) ma być karalne, tak?

No to nie karzemy za *każdy* przypadek w którym "mógł",
a tylko za te, na których można WSKAZAĆ tego uczestnika
lub miejsce dla którego zachodziła "możliwa szkodliwość".

Owszem, wiele razy przypadek kiedy kierowca ignoruje obecność
pojazdu za sobą bo go NIE WIDZI ujdą na sucho dlatego,
że nie zostaną "wyłapane".

Ale one są ignorowane RÓWNIEŻ TERAZ!

Jak będzie dokonywana kontrola pod tym kątem, to niektóre
z takich przypadków zostaną udokumentowane.
Przypominam: mowa o zachowaniach, które "naruszacz" zazwyczaj
popełnia dziesiątki, setki a niekiedy tysiące razy *dziennie*!

A flejm na .samochody, .rowery oraz .prawo skutecznie zagwarantuje
"pęd do nauki" :P

pzdr, Gotfryd