On 2022-03-28, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 28.03.2022 o 02:16, Marcin Debowski pisze:
> Zgadza się. Tylko powstaje niuans, że skuteczności na pół roku wprzód
> nie dało się określić mimo, że to "najlepiej przebadany preparat w
> historii". No więc oczekiwałbym odrobiny konsekwencji.

Pomijając retorykę, to w sumie nie oznacza przeciez, że nie jest dobrze
przebadany. Jeśli dobrze przebadany, oznacza porównywalnie, lub bardziej
niż obowiązujące standardy, to nadal nie musi oznaczać, że da się
wszystko dobrze przewidzieć.

>>> Ale wiesz, że do badania szczepionek to się po prostu testy kliniczne
>>> robi jak dawniej a nie ogląda przez mikroskop elektronowy? No i zbadano
>>> - wyszło zajebiście 95%. Z tym że po pół roku prakyka zjebała teoriu i
>>
>> Chyba nie tylko testy kliniczne. Nie chce mi się wierzyć, żeby na
>> którymś etapie nie badano np. samego procesu produkcji białka, w
>> szczególności, czy coś tam też dodatkowego nie powstaje, co się może
>> stać w przypadku uszkodzenia tego mRNA i takie tam. Ale biochemikiem nie
>> jestem więc tylko zgaduję.
>
> Ok. Ale nie ma tu jakiegoś przełomu w stosunku do na przykład sposobu
> badania w stosunku do szczepionki na grypę.

Nie mam pojęcia, ale wydaje się, że coś powinno określać zachowanie w
tej cześci procesu technologicznego, która jest nowa. No chyba, że coś
innego wskazuje, że nie będzie tam żadnych niespodzianek.

>>> Naprawdę nie wiem jak z tobą rozmawiać, skoro nie widzisz, że po
>>> zaledwie pół roku okazało się, że najlepiej przebadany preparat po
>>> prostu... nie działa.
>>
>> Ja bym oczywiście nie szafował stwierdzeniami typu najlepiej przebadany,
>> ale zwróć uwagę, że skuteczność a bezpieczeństwo to są jakby dwie bardzo
>> różne dziedziny.
>
> Bo ja wiem czy takie bardzo różne? Natomiast zwróć uwagę, że kwiat
> mówił, ze nie ma absolutnie zadnych możliwości przewidywania
> skuteczności szczepienia w przyszłości. To oczywiście gówno prawda, bo
> to nie pierwszy koronawisrus w naszej historii a jak kończą szeczepionki
> na mocno mutujące wirusy wiemy choćiażby z grypy. Więc dane były. Jakoś
> nie słyszałem, zeby panował konsensus naukowy, że "będzie jak z grypą -
> jeden sezon max" choć w sumie to wszystkie znaki na to wskazywały. Jaką
> dasz gwarancje, że podobne mechanizmy nie zachodzą też w kwestii

Bo ponownie, zmienna, której niepewnośc podnosisz związana jest ze
skutecznością przeciwko wirusowi, a nie z potencjalnymi efektami
ubocznymi dla organizmu.

Zamiast procy użyto dmuchawki, cały czas strzelając kulkami. Kulki
działały wcześniej na winniczki, a teraz nie działają na pomrowika. Czy
to, że nie działa na pomrowika implikuje w jakikolwiek sposób, że
dmuchawka jest bardziej niebezpieczna niz proca?

> bezpieczeństwa. Gwarantuje ci, że jakby się zjebało, to okaże się, że
> nikt nie mówił, że szczepionka będzie bezpieczna zawsze, bo przecież
> musałbybyć jasnowidzem. Ot tak sobie spekulowali na podstawie dostępnych
> danych, więc nie można mieć pretensji że nie trafili;) W szczególności
> okaże się, że sami producencji podkreślali, że oni za nic nie
> odpowiadają, bo to oczywiste, że kazdy produkt...

No to akurat oczywiste.

>> Osobliwie, wyglądało to tak, że co prawda wszyscy nawijali o tej 9X%
>> skuteczności, ale też, była mowa, że trzeba dopiero zobaczyć, jak to
>> wszystko ograniczy tę pandemię. Generalnie ten nieszczęśliwy PR
>> doprowadził do tego, że wszystkim się wryło, że są skuteczne na
>> ograniczenie transmisji.
>
> Ale właśnie ten pr był "oparty" na naukowych podstawach. Znaczy nie był,
> ale jak ktoś próbował o tym powiedzieć, że to tylko reklama, to było
> "napiszałeś już do naukowców że się mylą - co odpowiedzieli?". Teraz
> nawet jak piszesz, że nie 95% tylko 0-10% to znów słyszysz żebyś pisał
> listy do naukowców, a nawet kwiatek stwierdził, że to że skuteczność
> szczepień spadła do zera oznaca że są ckuteczne, bo skoro spadła do
> zera, to musiała z czegoś spadać - przyznasz że oryginalny tok myślenia;)

No ale prawdziwy :)

>> Ale samo bezpieczeństwo tej szczepionki nie jest z tym jakoś mocno
>> powiązane, bo zależy bardziej od jej efektów na organizm, niż wtórnych
>> efektów nią wywołanych na wirusa. Organizm w miarę znamy, wirusa, tak
>> sobie - nowy i ciągle mutuje, więc w tym pierwszym przypadku zapewne da
>> się lepiej przewidzieć.
>
> W sumie zuważ, że jednak ten typ szczepionki to trochę słabo znamy jeśli
> chodzi o skutki długofalowe. A co do wirusa - dla nikogo nie było

Zawsze coś może wyleźć czego ktoś nie przewidział, ale jeśli zachowano
odpowiednią staranność w badaniu wszystkich etapów procesu, a proces
badań (metodologia) był zaprojektowany rozsądnie, to prawdopodobieństwo
wydaje się nikłe.

--
Marcin