W dniu 20.07.2022 o 01:26, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-07-18, Kviat wrote:
>> W dniu 18.07.2022 o 04:51, Marcin Debowski pisze:
>>
>>> Chyba mniej zależy to wszystko od samej różnicy między biedniejszymi a
>>> bogatymi, a bardziej od poziomu życia tych biedniejszych i ich jakiejś
>>> dojrzałości społecznej. Jeśli podstawowy poziom zyciowy jest przyzwoity,
>>> to w sumie po co taki podatek?
>>
>> Po to, żeby zmniejszać różnice między bogaczami, a biednymi.
>
> Ale po co zmniejszać te rożnice?

Po to, żeby nie denerwować społeczeństwa :)

> W jakims systemie, gdzie wszystko
> działa w miarę uczciwie, gratyfikacja ekonomiczna jest często najwiekszą
> z zachęt do działania w kierunku szeroko rozumianego rozwoju.

Tyle, że dla jednego "uczciwie" to będzie wynagrodzenie szefa 10 razy
większe, a dla kogoś innego "uczciwie", to będzie 5 razy większe.

Problem w tym, że system (ogólnie rzecz ujmując) od jakiegoś czasu coraz
bardziej ucieka w stronę "nie działa w miarę uczciwie".

>> "Bieda nie polega przede wszystkim na tym, że nie mamy co do garnka
>> włożyć, ale na tym, że nie stać nas na to, na co stać większość"
>
> Jasne, pełna zgoda.
> Ale to MZ nie jest problem ekonomiczny/finansowy, a mentalny, wspomniana
> dojrzałość społeczna (co obejmuje także dojrzałość polityczną).

Jedno z drugiego wynika.

Na czym ma polegać ta dojrzałość społeczna/polityczna?
Że skoro nie chodzę boso, to znaczy, że powinienem się pogodzić z tym,
że szef ma 3 jachty i 5 odrzutowców? Czy dopiero wtedy, gdy będzie mnie
stać na dwie pary butów?
Gdzie jest ta granica "dojrzałości"?
Przecież każdy ma inną.
Gdyby można było wyznaczyć jedną uniwersalną - to nie byłoby tej dyskusji.

Ja (przykładowo) mogę wykazać się "dojrzałością" i zaakceptować, że 3
pary butów i kawalerka (albo kapsuła :) do spania) mi wystarczy, a niech
ten szef sobie lata nawet dziesięcioma odrzutowcami. A twoja granica
gdzie leży?

>> Subiektywne odczucie biedy zwykle prowadzi do błędnych wniosków,
>> ponieważ jest niezgodne z rzeczywistością. Ludzie się wkurwiają na
>> bogatych sąsiadów nie dlatego, że są biedni obiektywnie, lecz dlatego,
>> że mają poczucie, że są biedni.
>> Oczywiście w dużym uproszczeniu.
>> Jeżeli przepaść między bogatymi, a biednymi jest duża, to wkurwienie
>> ludzi nie wynika z tego, że nie mają czego włożyć do garnka.
>
> Nie wiem czy rozumiem, nalezy tu zmniejszyć różnicę z powodu ich błędnej
> percepcji, nawet jeśli ta różnica wynika np. z lepszego wykształcenia
> sąsiada (upraszam rzecz jasna)?

Dokładnie tak.

Przekonaj ludzi, że wystarczającą granicą "dojrzałości" jest posiadanie
3 par butów i wynajmowanie 15m2 kawalerki z aneksem kuchennym, a
dostaniesz Nobla i przejdziesz do historii :)

> Ja bym powiedział, że trzeba edukować i
> dawac równe szanse na to, aby kazdy, mógł na w miarę sprawiedliwych
> zasadach zdobyć zawód i pracę o satysfakcjonujących zarobkach.

Ja też bym tak powiedział :)

Pytanie brzmi: czy w jakiejś utopii będzie tyle stanowisk pracy z
satysfakcjonującymi wszystkich zarobkami?
Jak chcesz zmusić pracodawców żeby płacili wszystkim ludziom
"satysfakcjonujące zarobki"? Jeszcze chwilę wcześniej pisałeś, że nie da
się zmusić pracodawców do płacenia więcej niż mogą.

Bo obecnie balans właśnie polega na tym, żeby było tych stanowisk na
tyle dużo, żeby żyłka nie pękła...

W utopii wszyscy są piękni, bogaci i świetnie zarabiają.
W świecie realnym nie chodzi o to, żeby WSZYSCY zarabiali tyle samo (i
dużo...) chodzi o to, żeby ilość wkurwionych ludzi nie przekroczyła masy
krytycznej.

Od lat ta żyłka jest naciągana, bo pracodawcy nie chcą płacić
satysfakcjonujących zarobków nie dlatego, że nie mogą, lecz dlatego, bo
nie muszą.
Więcej płacą tylko tam, gdzie muszą. (W dużym uproszczeniu)

>> Jeszcze inaczej... jeżeli twój szef zarabia 2 razy tyle co ty, no
>> powiedzmy, że nawet 5 razy tyle, no to gdzieś tam tli się myśl, że OK.
>> Jest szefem, to musi zarabiać więcej.
>> Ale jeśli zarabia 300 razy (albo i więcej) więcej niż ty, no to
>> zaczynasz mieć poczucie, że coś jest nie w porządku.
>
> CEO korpo ws. np. sprzątaczka, czy bezposredni przełożony?

Nie ma znaczenia.
Zwykle w biurowcu jest więcej sprzątaczek, niż CEO.
Jeśli CEO ma 2 odrzutowce, a po pracy wsiada do fury za pół bańki, gdzie
jedna felga kosztuje roczne zarobki sprzątaczki, to się jej zapytaj, czy
nie jest wkurwiona jak idzie do szefa po podwyżkę i słyszy, że nie
dostanie, bo przez te 300 zł podwyżki firma zbankrutuje.
Powiedz jej, że ma się wykazać "dojrzałością społeczną" i powinna
rozumieć, że szef musi więcej zarabiać, bo jest szefem. A tak w ogóle,
to mogła się uczyć, bo przecież wszyscy mają równe szanse i jest
powszechny dostęp do edukacji, a jak chce latać odrzutowcem, to niech
zostanie CEO.
A potem pilnie obserwuj, czy w twoją stronę nie leci brudna szmata do
wycierania podłogi :)

Zwykle taka sprzątaczka spuści głowę i wyjdzie, ale swoje pomyśli.
A potem zagłosuje na pis (jeśli wierząca), albo na innych "lewaków",
którzy jej obiecają, że już oni zrobią porządek z tymi bogaczami i
rozliczy tych złodziei.

> Jasne, że zdarzają się jakieś dzikie dysproporcje,

Gdyby się tylko zdarzały, to nie byłoby tej dyskusji.

> ale nie rozumiem,
> dlaczego miałoby mi w jakimkolwiek stopniu przeszkadzać, że np. szef
> mojej korpo zarabia ze 20x więcej niż ja? Widzę klarowny związek
> pomiędzy ilością pracą i odpowiedzialnością.

Może dlatego, że ty zarabiasz 20 razy więcej niż sprzątaczka?
A sprzątaczek jest więcej...

> Natomiast sytuacje, gdzie mamy jakiegoś korpo "leadera", który zarabia
> parę razy więcej niż "team", który dyma, to jest patologia takiego
> korpo, a nie patologia systemu społecznego.

Gdyby to była patologia jakiegoś tam korpo, to nikt by się tym nie
przejmował i nie byłoby tej dyskusji.
Od dawna jest to problem społeczny. I narasta.

> Nie powinno mieć to wpływu
> na mozliwość bogacenia się ludzi przy niepatologicznym zatrudnieniu.

Tyle, że właśnie jesteśmy światkami patologii w zatrudnieniu :)

>> Fabryka w Niemczech ma trzy razy wyższe koszty (bo trzy razy więcej
>> płaci pracownikom) i nie bankrutuje.
>> Dokładają do tej Niemieckiej kosztem wynagrodzeń pracowników w Polsce?
>> Może i tak w jakichś tam pojedynczych wypadkach, ale nie sądzę, że jest
>> to reguła, raczej przynosi zysk, bo jak nie, to właściciel by ją zamknął.
>> Wniosek: właściciel kosztem pracowników w Polsce ma większy zysk (albo
>> pracownicy w tych przykładowych Niemczech więcej zarabiają kosztem
>> pracowników w Polsce).
>
> Wcale bym się nie zdziwił, gdyby margines zysku był drastycznie różny w
> wielu wypadkach i ta nadwyżka z Polski podlegała dystrybucji
> umozliwiając np. rozwój w Niemczech. Przy małym marginesie, czy wręcz
> deificycie, nadal mogą być powody, aby fabryki nie zamykać:
> - regionalny dostęp do nowszych technologi (bogatsze firmy, bardziej zaawansowane
technicznie uczelnie)
> - wizerunek firmy (zwolnić xy tys niemieckich pracowników?)
> - wizerunek produktu (made in Germany vs made in Eastern Europe)

Oczywiście. I przy tych powodach jest druga strona medalu:
- bardziej zaawansowane technicznie uczelnie utrzymywane kosztem
wynagrodzeń polskich pracowników
- czyli nie zwolnić xy tys niemieckich pracowników, kosztem wynagrodzeń
polskich pracowników
- czyli wizerunek produktu, kosztem wynagrodzeń polskich pracowników

> Nie znaczy to rzecz jasna, że uważam taką sytuację za fair, tym
> bardziej, że różnice cen towarów w obu lokalizacjach są zwykle mniejsze
> niż różnice w zarobkach.

O to to właśnie :)
Coraz więcej ludzi uważa, że to (i nie tylko to) jest nie fair.
Dlatego coraz więcej ludzi głosuje na populistów. I problem narasta.

>> Korporacje, banki itp. odnotowują gigantyczne zyski, kasę mają
>> poupychaną na kontach i nie wiedzą co z nią robić, a ich pracownicy w
>> pampersach zapierdalają przy taśmie na umowach śmieciowych, albo za
>> najniższą krajową.
>
> Banki to jest faktycznie temat sam w sobie, a z tymi pampersami, prawda,
> tylko ponownie, jak taki Bezos ograniczy swój zysk o 90%, o ile wzrosną
> śmieciowe pensje u Bezosa nawet przy sprawiedliwiej dystrybucji tej
> różnicy w zysku?

No to trzeba by to policzyć u Bezosa.
Może wystarczyłoby zrezygnowanie z 15% zysku? Może już przy rezygnacji z
2% i podwyżkach tylko dla sprzątaczek ilość ludzi wkurwionych
zmalałaby do bezpiecznego poziomu?
Tylko czy bogaci udziałowcy na to pozwolą? No przecież nie może być tak,
że wartość akcji spadnie o 0,00005%, przecież to koniec świata, a ja
właśnie zamówiłem nowego Pilatusa PC-12 NG :)

I gdyby to był problem tylko z Bezosem, to nie byłoby tej dyskusji :)


>> Zjawisko tzw. "pracujących bezdomnych" zatacza coraz większe kręgi.
>> Większość ich (korporacji) tzw. "inwestycji" polega na przejmowaniu
>> jakiejś firmy/oddziału innej firmy. I gigantyczna kasa krąży, a z tego
>> krążenia nic nie wynika.
>
> Skaczemy po 2ch obszarach, jednym typu wspomniany "Bezos" więc skupienie
> olbrzymiego kapitału w rękach paru tysięcy osób. Tu się zgadzam, że coś
> z tym dobrze byłoby zrobić i dla dobra wspólnego i dla bezpieczeństwa,
> ale w tym drugim obszarze, gdzie Kowalski zazdości sąsiadowi Mercedesa
> bo sam ma tylko Mazdę, to absolutnie nie mam przekonania, czy właściwym
> narzędziem są narzędzia fiskalne.

Rozwiążesz ten pierwszy problem, to drugi z dużym prawdopodobieństwem
sam się rozwiąże (albo przynajmniej spadnie do akceptowalnego przez
ludzi poziomu...).
Jak już pisałem, populiści przekierowują gniew ludu na dużo łatwiejsze
cele, niekoniecznie właściwe, będące w realnym zasięgu dla przeciętnego
Kowalskiego, czyli na bogatszego sąsiada.

I gdyby to była kwestia różnicy między Mercedesem, a Mazdą, to nie
byłoby tej dyskusji :)

>> "Jedną z charakterystycznych cech stanu Waszyngton - oraz zachętą dla
>> firm i pracowników - jest to, że nie pobiera się tam podatku
>> dochodowego, a więc budżet samorządów oparty jest przede wszystkim o
>> podatek od sprzedaży oraz od nieruchomości. To również odbija się
>> niekorzystnie na osobach o niskich dochodach. Pracownicy zarabiający
>> mniej niż 25 tys. dolarów rocznie na podatki stanowe i miejscowe
>> przeznaczają więc według Burbanka około 18 proc. dochodów, podczas gdy
>> osoby zarabiające powyżej 250 tys. dolarów tylko 4 proc."
>
> W sumie to chyba nie może zaskakiwać, bo jesli ktoś zarabia tyle, że
> wszystkie jego podstawowe potrzeby są zaspokojone

A kto o tym ma decydować? Gdzie postawisz granicę tych "podstawowych
potrzeb"? I dlaczego akurat w tym miejscu?
Wynajmowana kawalerka 17m2 z aneksem kuchennym i trzy pary butów?

> i ma nadwyżkę to ta
> nadwyżka idzie w oszczędności

Jeśli ma nadwyżkę.

> czyli nie jest od niej odprowadzany jeden
> z tych 2ch ww podatków. Pytanie, czy to jest coś niewłaściwego?

Skoro z tego powodu zaczyna się źle dziać na świecie, to tak, jest to
niewłaściwe :)

> To już
> raczej MZ niewłaściwy jest brak podatku dochodowego, bo to stwarza
> iluzję braku opodatkowania, a podatek i tak jest odprowadzany w ramach
> zaspokajania podstawowych potrzeb. Przy okazji rozumiem, że to o tych
> bezdomnych, którzy unikają opodatkowanie pośrednego poprzez najem.

Nie. To o tych bezdomnych, którzy normalnie pracują i nie stać ich nawet
na wynajem mieszkania.

(Nie rozumiem, jak tam wynajmujesz od kogoś mieszkanie, to dodatkowo
jeszcze płacisz podatek?)

>> Zatem właśnie chodzi o ten balans :)
>> Żeby również pracownicy nie stracili motywacji do pracy i w zamian nie
>> uzyskali motywacji do wzięcia wideł.
>
> Receptą na to MZ jest edukacja i wyrównywanie szans, bardziej niż
> likwidacja dysproporcji w zarobkach.

No i to się robi. Powszechny i darmowy dostęp do edukacji nie wziął się
z nikąd.
Ktoś kiedyś wpadł na ten pomysł nie bez powodu.
Jest to warunek konieczny, ale jak widać niewystarczający.
Albo inaczej... efekty nie są tak spektakularne jak wyglądały w teorii.
Okazało się, że wpływ na to ma szereg jeszcze innych czynników, że
pomimo tego, co do tej pory zrobiono, nadal narasta gigantyczne
rozwarstwienie i to w coraz większym tempie. Niewykluczone, że gdyby nie
te wcześniejsze "kroki" pierdolnięcie nastąpiłoby już dawno.

> Wzrost wkurwienia u swoich podstaw ma nierównosc życiowego startu i
> błędnego, i aroganckiego, przekonania liberałów, że każdy ten start ma
> równy i wystarczy chcieć. To jest ta oczywista bzdura, która
> doprowadziła różne Trumpy i Kaczyńskie do władzy.

W pełni się z tobą zgadzam.

>> Kluczem do wkurwienia jest właśnie ta gigantyczna różnica między
>> zarabiającymi mniej, a tymi zarabiającymi więcej, czyli subiektywne
>> odczuwanie biedy (im RÓŻNICA większa, tym więcej ludzi wkurwionych), a
>> nie to, czy dwa pokolenia chodzą boso, czy w butach.
>
> A sam też tak to odczuwasz? Mnie kompletnie nie irytuje, że ktoś zarabia
> więcej ode mnie czy ma większy majatek czy wydaje na coś tam dla mnie
> egzotyczną kwotę, gdy wydając 10x mniej też otrzymałby zupełnie dobrą
> usługę.

Mam również świadomość, że to, że akurat ja miałem szczęście znaleźć się
w gronie ludzi umiarkowanie (lub mało) wkurwionych, niczego nie dowodzi.
Mnie też nie irytuje, bo mam wszystko czego potrzebuję. Ale to ja.
Problem w tym, że takich jak ty, czy ja, obiektywnie patrząc jest
mniejszość. O skali globalnej nawet nie wspominając.

>>> Niech ten biedak nie zmniejsza tej różnicy, niech po prostu zarabia
>>> tyle, aby móc przyzwoicie żyć.
>>
>> No właśnie ci tłumaczę, że to nie kwesta tego, że on nie zarabia więcej,
>> bo nie chce, bo jest leniem itd.
>
> Nic podobnego nigdzie nie twierdzę.

Tak to zrozumiałem.
"niech po prostu zarabia tyle, aby...".

To wygląda tak, że wystarczy powiedzieć sprzątaczce, żeby więcej
zarabiała i wszystko będzie dobrze.

>> Pracujący bezdomni, którzy uczciwie pracując równocześnie mieszkają w
>> samochodach na parkingu w Seattle są tego najlepszym przykładem.
>
> Czyli nie zarabia tyle, żeby przyzwoicie żyć. Z czego to wynika?

Z wielu czynników.
Ale główne są znane.

> Ty twierdzisz, że nie jest przyzwoicie opłacany bo koropo są pazerne, ja
> twierdzę, że nie jest przyzwoicie opłacany bo najpewniej nie miał
> równego startu na rynku pracy.

Widać, że nie obejrzałeś materiału i się nie przygotowałeś :)

To nie są ludzie, którzy nie mieli równego startu. Mieli, są
wykształceni, pracowali przez lata i całkiem przyzwoicie zarabiali.

W telegraficznym skrócie:
przyszło korpo (Amazon postanowił sobie przenieść siedzibę akurat do
tego miasta), ceny nieruchomości i najmu poszły tak w górę, że rodowici
mieszkańcy i pracujący tam od lat, czy nawet od pokoleń, niemal z dnia
na dzień stali się bezdomni.
To nie tak, że stracili pracę. Oni pracują i zarabiają.

Gdyby to były pojedyncze przypadki, to nikt (jak zwykle) tym by się nie
przejął.
Władze miasta zleciły badanie przyczyn, gdy zauważono tą nietypową formę
bezdomności, jej masową skalę i narastanie. Same były zaskoczone wynikami.
To większy problem, wynikający nie z lenistwa ludzi, czy przejścia
tornada. I coraz powszechniejszy, dotykający coraz więcej miast.

>>> A jak z prawami autorskimi? Nie do norm, czy prawa rzecz jasna, a do
>>> tych utworów, które zostały zfinansowane przez państwo?
>>
>> Tak samo.
>> I jak rozumiem masz na myśli autorskie prawa majątkowe.
>
> Czyli np. taki "Smoleńsk" :) powinien być dostępny w każdym momencie po
> powstaniu za darmo a państwo nigdy nie powinno próbować odzyskać części
> nakładów sprzedażą nagrań czy pokazami?

Hmmm... jeśli był sfinansowany tylko i wyłącznie z podatków, to tak.

Sekielscy niedawno zrobili głośny film sfinansowany tylko i wyłącznie z
datków ludzi. Więc się da :)


>> Nikt nie wie jakie skutki społeczne przyniesie masowa robotyzacja.
>> Może przejście będzie na tyle płynne, że nic się nie wydarzy.
>> A może ludzie z powodu braku pracy podpalą świat, gdy robotyzacja
>> osiągnie np. 78,23543 %?
>
> Myślę sobie, ze trochę z tym podpalaniem świata to masz za duzo w sobie
> czarnowidztwa.

Oj tam... za dużo historycznych książek przeczytałem :)

> Nie do końca chyba obecna sytuacja odpowiada jakiemuś
> organicznemu, zeby nie powiedzieć, zwierzęcemu kapitalizmowi i nie
> zanosi się aby miało się to zmienić.

No więc właśnie wszystko wskazuje na to, że się zanosi.
Symptomy są bardzo niepokojące.

> Świat już przeżył bez większych
> zaburzeń parę technologicznych rewolucji, które odebrały ludziom miejsca
> pracy.

Aż tak czarno nie widzę, pewnie ludzkość przetrwa.
I chyba mamy inną definicję "większych zaburzeń".
Większych, to jakich? Milion ofiar? 100 milionów ofiar?

Ja raczej wolałbym być w tej części, która przetrwa. Ale gwarancji mi
nikt nie da :)

>>>> Być może nie będzie innego wyjścia.
>>>> Roboty będą pracować, właściciele robotów zbijać majątek (tylko kto od
>>>> nich kupi pralkę, skoro ludzie nie będą pracować i nie będą mieli
>>>> dochodu?) i głodni ludzie będą stać z widłami pod fortecami właścicieli
>>>> fabryk z robotami :)
>>>
>>> Stąd i ten dochód gwarantowany.
>>
>> Ale skąd go wziąć?
>> Dodrukować kasę?
>
> A skąd planują wziąć kasę kraje jak Finlandia, czy gdzie tam ten dochód
> gwarantowany jest rozpatrywany juz nieco bardziej poważnie?

Nie wiem :)
Może z opodatkowania bogatych?
Albo pracy robotów... :)

>> "15 stycznia 2019 w Grand Bourgtheroulde prezydent Emmanuel Macron
>> oficjalnie zainaugurował ,,wielką debatę narodową" (fr. grand débat
>> national) mającą na celu zażegnaniu kryzysu wywołanego przez
>> demonstracje i blokady ruchu żółtych kamizelek."
>
> Taka transformacja nie załatwi problemu zadroszczenia sąsiadowi
> Mercedesa. Wręcz spotęguje ten problem w jakiejś perspektywie.

No nie załatwi :)
Ale może zmniejszy poziom wkurwienia do poziomu bezpiecznego.
A jak spotęguje, to trzeba będzie szybciutko coś wymyślić, bo inaczej
pierdolnie.

Na razie wiadomo, że nic nie robienie w tej sprawie prowadzi do katastrofy.

I tak właśnie rozumiem przejście "suchą nogą" przez te wszystkie zmiany.
Bo dokładnie tak to do tej pory wyglądało w dotychczasowej historii
ludzkości.

Pozdrawiam
Piotr