On Mon, 18 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W sumie wolałbym doprecyzowanie prawa i likwidację uznaniowości, ale zdaję
> sobie sprawę, że to właściwie mało możliwe.

No i to jest sedno omawianej sprawy.

>>> W szczególności jeśli sprawca przebywał w społeczności wspólnie
>>> używającej pojazdów.
>>
>> Ale on ma się dostosować do "przeciętnej społecznej",
>> *CHYBA*, że wie, iż w danej konkretnej społeczności
>> lub dany konkretny pojazd (jakoś dający się wyróżnić
>> przez przeciętnego człowieka) JEST przeznaczony do
>> celu samoobługowego wypożyczenia.
>
> Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?
>
> Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.

Wraca punkt u góry - mniej więcej wygląda tak, że jak
sąd będzie znał zwyczaj, to znaczy jest on znany :>

Sprawa jest może i kontrowersyjna - bo o ile ktoś ma
wątpliwości, może się po prostu upewnić u właściciela
(lub innego legalnego dzierżyciela).

> [ciach]
>
>> Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
>> rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.
>
> Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.

Coś, sam jestem przeciw narzucaniu warunki/obowiązku/
konieczności zamykania aby dobro nie wzięło i się
nie ulotniło (zaznaczam, że to nie jest tożsame
z niekorzystaniem).

>> Ale fakt, że właściciel wyłazi bo ma na 12:00 być w urzędzie a tu
>> samochodu nie ma i nie wiadomo gdzie jest tę zasadę DRASTCZNIE łamie.
>> Czyli wsiąść sobie można, pojechać nie.
>
> To wsiądzie do innego ;)

Szczęściem przepis nie konwertuje przedmiotu na nieoznaczony
co do tożsamości ;)

>> CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
>> oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
>> pojechać dokąd mu pasuje.
>
> Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia?

Nie.
To jest moja osobista wykładnia "zwyczaju" :D

> I czemu uważasz, że nie wystarczy ustawowo obowiązkowe
> oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?

Temu, że to odwracałoby do góry nogami zasadę "utraty
władztwa", prowadząc do stanu w którym owa utrata mogłaby
się by default odbywać wbrew woli właściciela, to na niego
nakładając obowiązki.
Streszczając - wersja "nie twoje *nie zabieraj*" wydaje
mi się właściwe (to nie to samo, co "nie ruszaj").
Formalnie ujmując - można by default użyć, nie można
by default zostać dzierżycielem.

>> Patrz wyżej - pierwszym krokiem jest takie ustawienie (i akceptuję
>> interpretację "udostępnienia publicznego").
>
> No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami
> w kieszonce i kluczykami w stacyjce.

To sobie wsiądź.
Ale tak, aby właściciel mógł w każdej chwili kazać ci się
wynieść i natychmiast egzekwować "władanie".
Aby go w najmniejszym stopniu nie utracił.

> Stary jestem - ma chodzić do parku w okularach do czytania? ;->

Mogą być dwuogniskowe. Nie mylić z cylindrycznymi.
Zmiennoogniskowe są bajerem, ale IMVHO użyteczność taka sobie.

> (OK, to za paaaaaaaaaaaaaaaarę lat ;)

Młodzieńcze ;)

>> Ale w tym zakresie właśnie prawo honoruje zwyczaj.
>
> Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny
> dla osób z poza danej okolicy.

Zgadza się.
Ale oni o tym wiedzą (że nie wiedzą).

> Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.

Nie.
To jest bardzo ścisły przepis.
Art.31 Konstytucji.
Ale art.64 tejże Konstytucji stanowi lex specialis, implikujący, że
o ile ustawa nie stanowi inaczej (w tym w ten sposób, że strony
zawarły umowę uregulowaną w ustawie), w razie sporu właściciela
z niewłaścicielem to właściciel jest "w prawie".

>> Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
>> Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)
>
> O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie pytał?
> ;->

A po co pytać, skoro oświadczenie może być składane niewerbalnie ;)
W tym leży IMO sedno zwyczaju - jest to dla wszystkich TAK OCZYWISTE,
że nawet nie warto języka strzępić.
No dobra, możemy wylistować kilkadziesiąt klas osób którzy nie
zmieszczą się we "wszystkich", razem promil z populacji albo
znacznie mniej. Niech będzie "prawie wszystkich".

>>> A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?
>>
>> Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
>> nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
>> władzy nad mieniem.
>
> Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.

Nie.
Bo w przypadku ławki właściciel mógł *potencjalnie* zażądać
oddania ławki również w tym okresie, w którym się nie pokazał.
"Władztwo" nie oznacza tylko momentów fizycznego jego
wykonywania, ale potencjalną możliwość.

>>> Albo odstawił na policyjny parking strzeżony jako zabezpieczone mienie
>>> porzucone?
>>
>> To jest trudniejsze - IMO (popierając się dodatkowo wersją, że "mógł
>> zabrać ktoś bez PJ") miałby szanse na ochronę taką samą, jak każdy, kto
>> w celu ochrony wyższego dobra popełnia czyn niedozwolony, czyż nie? :)
>
> A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)

Ba :D

>>> Ja się tylko domagam, żeby jednoznacznie udowodnić ZAMIAR.
>>
>> IMO niestety zdroworosządkowo.
>
> Tak, wiem ;)

Cóż poradzić :D

>> Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
>> primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
>> właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.
>
> Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak za
> celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.
>
> Nie uważasz?

Uważam, tyle, że pozostawiono to uważaniu sądu.
Nie mam pojęcia jaka jest "średnia uważania".

>> No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
>> Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
>> uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.
>
> Normalnie (zwyczajowo) pojazdy, których właściciel nie życzy sobie
> udostępniać, są zabezpieczane przed użyciem przez innych.

J.w., jestem przeciw nakładaniu dodatkowych obowiazków na właściciela.

Przecież Ty chcesz działać tak jak ZUS - niech właściciel w zębach
przyniesie dowód, że deklarację złożył, to obejrzymy :P

> Zresztą dodatkowo wymaga tego prawo.

Ta "dodatkowość" rodzi *odrębną* odpowiedzialność.
Jestem przeciw łączeniu jednego z drugim co już opisywałem.

>> I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
>> raczej jest zgubą.
>
> Albo czymś porzuconym.

IMO wersja słabo nadająca się do obrony.

>> Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
>> dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.
>
> Ponownie: czy prawo wymaga wyraźnego dopuszczenia czegoś, żeby przestało być
> zakazane? Czy wystarczy brak zakazu?

A jaki jest ZWYCZAJ?

>>> Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
>>> różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
>>> zwyczaju, hmm? ;->
>>
>> O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
>> tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)
>
> Ale ktoś nie chce namawiać do nienawiści czy dyskryminacji - po prostu nie
> życzy sobie, żeby ktoś określonym kolorze skóry siadał na jego parkowej ławce
> ;->

Jakiś mały medal za oryginalność chyba chcesz dostać ;)

> A'propos: pamiętasz ten przypadek z "babskim barem" gdzie lokalna klika
> adwokatem nie wpuszczała mężczyzn lub domagała się od nich zakładania
> upokarzających peruk?

Nie pamiętam :(

>>> A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?
>>
>> Już prędzej.
>> I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
>> wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.
>
> Dlaczego?

Dlatego.
Bo to własność jest chroniona wg Konstytucji, więc "przejęcie"
praw (jakichkolwiek) musi z czegoś wynikać, i wola właściciela
jest bardzo dobrym wyznacznikiem.
Tu uwaga: uprzejmie proszę nie wywodzić z tego praw WTÓRNYCH,
właściciel może zgodzić się żeby wejść (lub nie), zabrać (lub
nie), ale nie implikuje to dalszych praw do żądania
niepatrzenia, niefotografowania itede - bo te czynności nie
wynikają z rozporządzania przedmiotem, ale własną osobą
tudzież innym własnym sprzętem.

> Jest sobie fontanna z wodą pitną w parku. Korzystając z niej niewątpliwie
> pozbawiam jej właściciela części wody.
>
> Fontanna nie jest oznaczona inaczej jak "woda spożywcza".

IMO wystarczy.
Swoją drogą, dobre, dzięki za przykład.
Chciałem szpilę skarbówce wetknąć, ale się zorientowałem, że
zapodałeś DOSKONAŁY przykład na RZADKI przypadek "freeware
materialnego", kiedy to nie sposób podatku nałożyć na
korzystającego :>

>> IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
>> handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
>> to prawda :P
>
> Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->

TO SIĘ SPYTAJ!

Przecie tłumaczę, że to jest kryterium dla wszystkich wątpliwości :)
"Zwyczaj" stanowi wyjątek dla przypadku, kiedy tych wątpliwości
nie ma.

pzdr, Gotfryd