On Mon, 18 Feb 2013, Andrzej Lawa wrote:

> A kiedy ostawienie "nie koniecznie dokładnie" w to samo miejsce
> przestanie być odstawieniem w to samo miejsce? ;->

"W sposób zwyczajowo przyjęty" :>
Nic nie poradzę, że tu nie ma kryterium wyrażonego miarą.
Taki sam przypadek jak "bez zwłoki" :|

> Zwracam uwagę, że zasady współżycia i zwyczaje się zmieniają.

Prawda.
Odniosłem się do zwyczajów tu i teraz.

> W szczególności jeśli sprawca przebywał w społeczności wspólnie
> używającej pojazdów.

Ale on ma się dostosować do "przeciętnej społecznej",
*CHYBA*, że wie, iż w danej konkretnej społeczności
lub dany konkretny pojazd (jakoś dający się wyróżnić
przez przeciętnego człowieka) JEST przeznaczony do
celu samoobługowego wypożyczenia.

> Istnieją też przypadki analogiczne - rowery, łódki, WiFi...

Istnieją.
I stosuje się "odpowiednie" zasady - już pomijając, że
nie wiem jak tam wygląda z rozpowszechnieniem darmowego,
nierejestrowanego wypożyczania rowerów (znaczy bez
żadnych biletów, kwitów itede), takie rowery są "oznaczone".
Na zasadzie "wszyscy wiedzą" iż do tego służą.
Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.

Jeszcze raz: to jest INNY przypadek, niż WiFi czy ławka!
Te drugie nadal są na swoim miejscu, nie są "wyjęte
spod władztwa", i jak właścicielowi nie pasuje to
może interweniować - "to moja ławka!" - "ale postawił
pan ją na publicznej drodze, niech ją pan zabiera" :P

[...KC, użyczenie...]
> Właściwością i przeznaczeniem samochodu jest jeżdżenie nim, czyż nie?

Oczywiście.
Ale nie w sposób powodujący "wyjęcie spod władztwa".
Nie można się domagać, aby istniała tylko jedna
klasa "przeznaczenia".
Jak o mnie chodzi, jestem skłonny akceptować prawo
do rozsądnego użycie w sposób, który tego władztwa
*praktycznie* nie ogranicza.
Znaczy zgadzam się, iż wtedy wypada uznać takie
pozostawienie rzeczy za "udostępnienie publiczne".
Ale fakt, że właściciel wyłazi bo ma na 12:00 być
w urzędzie a tu samochodu nie ma i nie wiadomo gdzie
jest tę zasadę DRASTCZNIE łamie.
Czyli wsiąść sobie można, pojechać nie.
CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
pojechać dokąd mu pasuje.

>> PRZEZNACZENIE ławki i krzesła są takie, jak wyraził to ich właściciel
>> lub zarządca, i nikt nie pisał o odstawianiu "dokładnie tak" - CHYBA,
>
> Wyraził?

Patrz wyżej - pierwszym krokiem jest takie ustawienie (i akceptuję
interpretację "udostępnienia publicznego").

> Jak żyję nie widziałem żadnego wyrażenia w parkach względem
> ławek

Było czytać regulamin ;)

> poza ewentualnie czasami zakazem wandalizmu

Starczy.
A contrario - jeśliby użytkowanie nie było intencją ustanawiającego
regulamin, nie miałby powodu ograniczać się wyłącznie do wandalizmu.

> oraz "świeżo malowane".

A to jest szczególna postać zakazu użytkowania :D

>> że ze sposobu postawienia (element konstrukcyjny w postaci betonowej
>> wylewki) wynika "dokładność" potrzebnego odstawienia z powrotem.
>
> Ahem - przypominam że chodziło o rzecz ruchomą.

No ja właśnie o tym.
O ławce, która na tym stała.
Pytałeś o tolerancję - więc piszę, że IMO "zwyczajnie" mniej
więcej w to samo miejsce, chyba, że jakieś inne powody wskazują
iż "zwyczajnie" określa konkretną tolerancję, potrzebną do
ustawienia które można uznać za "tak jak było".

>> JEŚLI z "przyjętych zwyczajów" wynika, że siadanie na dostępnej
>> ławce jest stosowane, to powinna zostać odstawiona mniej więcej
>> stosownie do sposobu w jaki stała i tyle.
>
> Tylko że jest to bardziej zwyczajowe jak formalno-prawne.

Ale w tym zakresie właśnie prawo honoruje zwyczaj.
W tę stronę - domyślnie prawa ma właściciel (z dokładnością do ograniczeń
wynikłych z ustaw), ale skoro *zwyczaj* pozwala na konkretne
korzystanie, to należy przyjąć, że stawiając na dostępnym publicznie
terenie nieoogrodzoną ławkę *również* udostępnił ją publicznie.

> Podobnie jak
> np. podsuwanie krzesła siadającym kobietom... chociaż z drugiej strony
> może to być odczytane jako seksizm ;)

Oczywiście!!! ;)

> A wózki w centrach handlowych? Dla ustalenia uwagi: bez blokad "na
> monety".

Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)

>> Jak chodzi o samochód, najwyraźniej pomyliłeś skorzystanie z tego
>> samochodu w celu powiedzmy wypoczynkowym (bądź przeciwnie :P) ale bez
>> jego przestawiania, z ODJECHANIEM tym samochodem w siną dal.
>
> A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?

Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
władzy nad mieniem.

> Albo odstawił na policyjny parking strzeżony jako zabezpieczone mienie
> porzucone?

To jest trudniejsze - IMO (popierając się dodatkowo wersją,
że "mógł zabrać ktoś bez PJ") miałby szanse na ochronę
taką samą, jak każdy, kto w celu ochrony wyższego dobra
popełnia czyn niedozwolony, czyż nie? :)

> Ja się tylko domagam, żeby jednoznacznie udowodnić ZAMIAR.

IMO niestety zdroworosządkowo.
Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.

> Przy siłowym (włamanie/rozbój) zabraniu czegoś sprawa jest czysta
> i oczywista (poza ewentualną kwestią dowodową ;) ).
> Ale bierzesz coś porzuconego na ulicy...

No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.

I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
raczej jest zgubą.
Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.

> Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
> różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
> zwyczaju, hmm? ;->

O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)

>> Wymieniony obowiązek powoduje DODATKOWĄ odpowiedzialność właściciela,
>> ale nie zmienia faktu iż zabrania pojazdu nijak nie da się porównać
>> ze skorzystaniem (na miejscu!) z ławki czy krzesła
>
> A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?

Już prędzej.
I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.

IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
to prawda :P
Ale jak tych wózków stoi 750 (niezapiętych) - to pytanie
po co i dla kogo są powinno mieścić się w skali "przyjętego
zwyczaju".

pzdr, Gotfryd