W dniu 12.04.2019 o 02:38, Marcin Debowski pisze:

> W zasadzie jedyny przypadek gdy korzystniejsze mogłoby być
> wybicie kogos w pień to gdy strony są mocno zwasnione a agresorowi
> zalezy na przestrzeni - ma nadmiar swoich, do obsadzenia i obsługi
> podbitych tereonów. W pozostałych wypadkach, chyba raczej wyrzynanie nie
> jest wcale takie uzasadnione ani ekonomicznie, ani moralnie.

Zaraz - mówimy o żołnierzach obu stron. O moralnyuch aspektach nie
dyskutujemy, ale z punktu widzenia wojska lepiej ich wybić, bo inaczej
stanowia problem - dopóki ich nie wyeliinujesz to albo mogą walczyć,
potem też tak trochę słabo po prostu zostawić na okupowanych terenach.
Albo okaleczyć tak, żeby problem miała strona przeciwna.

> Ale (2) też, jak się przeciwnik miałby poddac, to większość raczej
> przyklasnie takiej sytuacji, nie?

Dlatego najpierw troszkę wybiją, bo tak bez przekonywania to mało kto
się od razu poddaje.

> Więc do kupy preferencje są aby coś
> dostać i nie zabijac, bo jak się zabija to samemu można zginąć.

Ale jak już pójdzie na wojnę, to najczęściej po to żeby walczyć - a to
się za ogól sprowadza do strzelania do strony przeciwnej (z broni
altylerii, napalmu czasem broni ABC). Twierdzenie, że strzela się do
przeciwnika w celu innym niże żeby go zabić bądź okaleczyć na ogół jest
nieuzasadnione.


Shrek

do góry

On 2019-04-12, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 12.04.2019 o 02:38, Marcin Debowski pisze:
>
>> W zasadzie jedyny przypadek gdy korzystniejsze mogłoby być
>> wybicie kogos w pień to gdy strony są mocno zwasnione a agresorowi
>> zalezy na przestrzeni - ma nadmiar swoich, do obsadzenia i obsługi
>> podbitych tereonów. W pozostałych wypadkach, chyba raczej wyrzynanie nie
>> jest wcale takie uzasadnione ani ekonomicznie, ani moralnie.
>
> Zaraz - mówimy o żołnierzach obu stron. O moralnyuch aspektach nie
> dyskutujemy, ale z punktu widzenia wojska lepiej ich wybić, bo inaczej
> stanowia problem - dopóki ich nie wyeliinujesz to albo mogą walczyć,
> potem też tak trochę słabo po prostu zostawić na okupowanych terenach.
> Albo okaleczyć tak, żeby problem miała strona przeciwna.

Wojny owszem bywaja ku uciesze wojskowych, ale tak ogólnie to chyba nie
tylko w militarnym celu. A jak wybijsz zbyt wielu szewców, hydraulików,
lekarzy, i programistów, to kto się tym zajmie na terenach okupowanych?
No chyba, że to armia czysto zawodowa.

>> Ale (2) też, jak się przeciwnik miałby poddac, to większość raczej
>> przyklasnie takiej sytuacji, nie?
>
> Dlatego najpierw troszkę wybiją, bo tak bez przekonywania to mało kto
> się od razu poddaje.

No ale wybiją aby nabrali przekonania, a nie aby wybić.

>> Więc do kupy preferencje są aby coś
>> dostać i nie zabijac, bo jak się zabija to samemu można zginąć.
>
> Ale jak już pójdzie na wojnę, to najczęściej po to żeby walczyć - a to
> się za ogól sprowadza do strzelania do strony przeciwnej (z broni
> altylerii, napalmu czasem broni ABC). Twierdzenie, że strzela się do
> przeciwnika w celu innym niże żeby go zabić bądź okaleczyć na ogół jest
> nieuzasadnione.

Jest uzasadnione, bo nie samo to jest celem, a unieszkodliwienie. Jakby
można było unieszkodliwić bez zabijania (tych szewców i resztę) to po co
zabijać? Żeby nie mieć siły roboczej i wychowac sobie nowe pokolenie
wrogów juz tym razem z silnym urazem osobistym?

--
Marcin

do góry

W dniu 2019-04-11 o 20:19, Shrek pisze:
> W dniu 11.04.2019 o 19:45, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Bardziej miałem na mysli cel żołnierza - celem żołnierza jest
>>> wyeliminowanie przeciwnika. Tak się składa, że dopóki nie mamy robotów
>>> to sprowadza się to na ogół do eliminacji siły żywej.
>>
>> Nie byłeś nigdy żołnierzem, skoro piszesz takie bzdury. Celem żołnierza
>> jest wykonanie zadania i przeżycie.
>
> Które w zdecydowanej większości przypadków sprowadza się do zadania
> strat nieprzyjacielowi - wróć kiedyś mówiono "porażenia npla".
>
>>> Co do wojen i jej celów to konwencja genewska to dość nowy twór.
>>> Wcześniej różnie bywało, ale wybijanie wrogów do nogi nie było wcale
>>> rzadką praktyką.
>>
>> Wiesz, jak w czasach prehistorycznych dwa sąsiednie plemiona się na
>> siebie rzucały, to oczywiście mogło się to skończyć "wybiciem do nogi"
>> przeciwnika. Ale i to raczej nie było to celem, a środkiem. Japończycy
>> przykładowo "wycinali w pień" przeciwny ród, by zapobiec zemście.
>> Jeszcze w XIX wieku miewali takie pomysły.
>
> No właśnie o tym piszę. Wycięcie nieprzyjaciela do nogi (nawet takiego
> co się poddał, to nie jest jakiś egzotyczny pomysł).

Nie jest, ale np Sun Tzu w "Sztuce Wojny" wręcz pokazywał zalety tego,
że pozwolimy uciec części żołnierzy...

--
http://kaczus.zrzeda.pl

do góry

Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...

> Ale jeśli - przykładowo - "zabierze w celu wejścia w posiadanie"
> przedmiot, którego właściciel wyrzucił go z zamiarem wyzbycia się
> własności (to taki cytat z kodeksu cywilnego, żebyś znowu nie szukał),
> to pomimo tego, że niby robisz dokładnie to samo, co złodziej, ale nie
> ma miejsce kradzież.

Troche zartobliwie ale na podwalinach prawa - czy obecnie nie jest tak,
ze włascicielem smieci jest gmina / miasto?

Czyli wybierajac coś z cudzych smieci okradasz tylko nie poprzedniego
własciciela a nowego?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
A świstak siedzi i wyrabia nadgodziny.

do góry

Tomasz Kaczanowski <k...@p...onet.pl> pisze:
> W dniu 2019-04-11 o 20:19, Shrek pisze:
>> W dniu 11.04.2019 o 19:45, Robert Tomasik pisze:
>>
>>>> Bardziej miałem na mysli cel żołnierza - celem żołnierza jest
>>>> wyeliminowanie przeciwnika. Tak się składa, że dopóki nie mamy robotów
>>>> to sprowadza się to na ogół do eliminacji siły żywej.
>>>
>>> Nie byłeś nigdy żołnierzem, skoro piszesz takie bzdury. Celem żołnierza
>>> jest wykonanie zadania i przeżycie.
>>
>> Które w zdecydowanej większości przypadków sprowadza się do zadania
>> strat nieprzyjacielowi - wróć kiedyś mówiono "porażenia npla".
>>
>>>> Co do wojen i jej celów to konwencja genewska to dość nowy twór.
>>>> Wcześniej różnie bywało, ale wybijanie wrogów do nogi nie było wcale
>>>> rzadką praktyką.
>>>
>>> Wiesz, jak w czasach prehistorycznych dwa sąsiednie plemiona się na
>>> siebie rzucały, to oczywiście mogło się to skończyć "wybiciem do nogi"
>>> przeciwnika. Ale i to raczej nie było to celem, a środkiem. Japończycy
>>> przykładowo "wycinali w pień" przeciwny ród, by zapobiec zemście.
>>> Jeszcze w XIX wieku miewali takie pomysły.
>>
>> No właśnie o tym piszę. Wycięcie nieprzyjaciela do nogi (nawet
>> takiego co się poddał, to nie jest jakiś egzotyczny pomysł).
>
> Nie jest, ale np Sun Tzu w "Sztuce Wojny" wręcz pokazywał zalety tego,
> że pozwolimy uciec części żołnierzy...

Takiej części by "doczyszczanie" się przeciągało jak w Afganistanie?
"Rozbabrana" wojna to zbrodnicza nieskuteczność.

Wojna to gotowość do zabijania, a to ilu jest już "doprecyzowaniem".
Świat nie jest taki jaki być powinien i za naszego życia nie będzie.
Można się tylko pocieszać że (w naszej okolicy) bywał znacznie gorszy.

--
A. Filip
| Jak się nie zmęczysz, nie odpoczniesz. (Przysłowie albańskie)

do góry

W dniu 2019-04-12 o 11:56, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-04-12, Shrek <...@w...pl> wrote:

>> Twierdzenie, że strzela się do
>> przeciwnika w celu innym niże żeby go zabić bądź okaleczyć na ogół jest
>> nieuzasadnione.
>
> Jest uzasadnione, bo nie samo to jest celem, a unieszkodliwienie. Jakby
> można było unieszkodliwić bez zabijania (tych szewców i resztę) to po co
> zabijać? Żeby nie mieć siły roboczej i wychowac sobie nowe pokolenie
> wrogów juz tym razem z silnym urazem osobistym?

Żeby zachować czystość rasy. Żeby poszli do piekła/nieba. Żeby dostać medal.
Idioci zawsze znajdą powód.

No ale tu znowu można się uprzeć i powiedzieć, że przecież oni nie
zabijają dlatego żeby zabić, a dlatego żeby zachować czystość rasy, albo
żeby poszli do nieba/piekła, czy dostać medal.

Fakty są takie, że jak się do kogoś strzela z karabinu, to po to, aby
zabić. Reszta do dorabianie na siłę ideologii i bezsensowne
usprawiedliwianie zabijania.

Co za różnica z jakiego powodu ktoś kogoś zabija? Trup będzie wtedy
mniej martwy?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2019-04-12, Kviat <Kviat> wrote:
> W dniu 2019-04-12 o 11:56, Marcin Debowski pisze:
>> On 2019-04-12, Shrek <...@w...pl> wrote:
>
>>> Twierdzenie, że strzela się do
>>> przeciwnika w celu innym niże żeby go zabić bądź okaleczyć na ogół jest
>>> nieuzasadnione.
>>
>> Jest uzasadnione, bo nie samo to jest celem, a unieszkodliwienie. Jakby
>> można było unieszkodliwić bez zabijania (tych szewców i resztę) to po co
>> zabijać? Żeby nie mieć siły roboczej i wychowac sobie nowe pokolenie
>> wrogów juz tym razem z silnym urazem osobistym?
>
> Żeby zachować czystość rasy. Żeby poszli do piekła/nieba. Żeby dostać medal.
> Idioci zawsze znajdą powód.
>
> No ale tu znowu można się uprzeć i powiedzieć, że przecież oni nie
> zabijają dlatego żeby zabić, a dlatego żeby zachować czystość rasy, albo
> żeby poszli do nieba/piekła, czy dostać medal.
>
> Fakty są takie, że jak się do kogoś strzela z karabinu, to po to, aby
> zabić. Reszta do dorabianie na siłę ideologii i bezsensowne
> usprawiedliwianie zabijania.

Nie doszukuj się w tym ideologi. Nikt nie usprawiedliwia zabijania.
Mówimy o mechanizmach i motywach. W sytuacjach ektremalnych nie ma
"kogoś". To jest cel, zagrożenie i tyle. Jakbyś będąc żołnierzem na polu
bitwy widział w przeciwnikach ludzi, to byś zwariował i duża część
wariuje. Zwykle post factum. A ci co wojny wywołują mają właśnie swoje
motywy i zwykle w dupie tych co giną.

> Co za różnica z jakiego powodu ktoś kogoś zabija? Trup będzie wtedy
> mniej martwy?

Żadna różnica, szczególnie dla trupa, ale ponownie, nie o to chodzi.

--
Marcin

do góry

W dniu 2019-04-12 o 13:15, A. Filip pisze:
> Tomasz Kaczanowski <k...@p...onet.pl> pisze:
>> W dniu 2019-04-11 o 20:19, Shrek pisze:
>>> W dniu 11.04.2019 o 19:45, Robert Tomasik pisze:
>>>
>>>>> Bardziej miałem na mysli cel żołnierza - celem żołnierza jest
>>>>> wyeliminowanie przeciwnika. Tak się składa, że dopóki nie mamy robotów
>>>>> to sprowadza się to na ogół do eliminacji siły żywej.
>>>>
>>>> Nie byłeś nigdy żołnierzem, skoro piszesz takie bzdury. Celem żołnierza
>>>> jest wykonanie zadania i przeżycie.
>>>
>>> Które w zdecydowanej większości przypadków sprowadza się do zadania
>>> strat nieprzyjacielowi - wróć kiedyś mówiono "porażenia npla".
>>>
>>>>> Co do wojen i jej celów to konwencja genewska to dość nowy twór.
>>>>> Wcześniej różnie bywało, ale wybijanie wrogów do nogi nie było wcale
>>>>> rzadką praktyką.
>>>>
>>>> Wiesz, jak w czasach prehistorycznych dwa sąsiednie plemiona się na
>>>> siebie rzucały, to oczywiście mogło się to skończyć "wybiciem do nogi"
>>>> przeciwnika. Ale i to raczej nie było to celem, a środkiem. Japończycy
>>>> przykładowo "wycinali w pień" przeciwny ród, by zapobiec zemście.
>>>> Jeszcze w XIX wieku miewali takie pomysły.
>>>
>>> No właśnie o tym piszę. Wycięcie nieprzyjaciela do nogi (nawet
>>> takiego co się poddał, to nie jest jakiś egzotyczny pomysł).
>>
>> Nie jest, ale np Sun Tzu w "Sztuce Wojny" wręcz pokazywał zalety tego,
>> że pozwolimy uciec części żołnierzy...
>
> Takiej części by "doczyszczanie" się przeciągało jak w Afganistanie?
> "Rozbabrana" wojna to zbrodnicza nieskuteczność.
>
> Wojna to gotowość do zabijania, a to ilu jest już "doprecyzowaniem".
> Świat nie jest taki jaki być powinien i za naszego życia nie będzie.
> Można się tylko pocieszać że (w naszej okolicy) bywał znacznie gorszy.
>

Wszystko zależy od okoliczności. Czy chcesz wygrać wojnę, czy chcesz
okupować kraj. To są 2 różne przypadki. Natomiast Sun Tzu tłumaczył to w
ten sposób, że żołnierz przyparty do muru i nie mający juz nic do
stracenia jest bardziej niebezpieczny i bardziej daje się we znaki, a
jak dasz drogę ucieczki, to z niej skorzysta, a uciekając nie będzie już
groźny.

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 12.04.2019 o 02:59, Marcin Debowski pisze:

> To mówisz, że nie jesteś za zwiększeniem dostępu do broni palnej? :)
>
Jestem za zwiększeniem, ale na sensownych i kontrolowanych zasadach. Po
za tym zamiana konieczności uzyskiwania na każdą sztukę broni na
pozwolenie na broń i rejestrację broni - w mojej ocenie - nie wpływa w
żaden sposób na bezpieczeństwo. Jak ktoś ma legalnie broń, to już jej
większa ilość moim zdaniem znaczenia nie ma. W praktyce może użyć dwóch,
no góra trzech.

Poza tym broń, broni nie równa. Relatywnie groźny z kryminalnego punktu
widzenia jest pistolet / rewolwer o większej mocy, albo broń
automatyczna. Boczny kaliber, karabin, strzelba - o hukowcach czy
gazowcach nie wspominając - już znacząco mniej.

do góry

W dniu 12.04.2019 o 12:59, Budzik pisze:

>> Ale jeśli - przykładowo - "zabierze w celu wejścia w posiadanie"
>> przedmiot, którego właściciel wyrzucił go z zamiarem wyzbycia się
>> własności (to taki cytat z kodeksu cywilnego, żebyś znowu nie szukał),
>> to pomimo tego, że niby robisz dokładnie to samo, co złodziej, ale nie
>> ma miejsce kradzież.
> Troche zartobliwie ale na podwalinach prawa - czy obecnie nie jest tak,
> ze włascicielem smieci jest gmina / miasto?
> Czyli wybierajac coś z cudzych smieci okradasz tylko nie poprzedniego
> własciciela a nowego?
>
Śmieci ta. Ale nie wszystko, co wyrzucisz jest odpadem.

do góry