> Nie wszystko co wymyśli sąd najwyższy jest dobre :)

W tym wypadku jest dobre moim zdaniem.

> Zwłaszcza przeczytaj uzasadnienie, dlaczego jest to umowa o działo. Dużo
> nie wyczytasz. SN tego nie uzasadnia. Jest bo jest.
>
Właśnie przytoczyłem uzasadnienie w którym jest mowa o tym, że jest to umowa
rezultatu - dla mnie jest to prawidłowe uzasadnienie. Znajomy sędzia mówił
mi też jak w praktyce rozstrzyga się czy dana umowa jest zleceniem czy
dziełem - przy dziele do osiągnięcia jest rezultat, który może mieć wady
(obiektywnie). Przy zleceniu nnatomiasty mamy do czynienia ze starannym
działaniem - np szkolenie z języka angielskiego - lektor może nawet na
rzęsach stanąć ale nie zagwarantuje, że uczeń się nauczy.
Gan

do góry

Gan wyskrobał(a):
> Widziałem 750 już kilka razy ;) Według mnie tutaj jest umowa o dzieło
> - umowa rezultatu. Wg Ciebie jest to pewnie umowa starannego
> działania. Podpowiem, że SN też uważa to za umowę za dzieło ( i
> słusznie bo niby czemu ryzyko niepowodzenia przerzucać na klienta):

Nie wiem jakie były okoliczności tamtego wyroku SN. Uzasadnienie nie jest
szczególnie bogate w kwestii wyjaśnienia dlaczego o dzieło, a nie o
świadczenie usług.

Sądzę, że przy rozstrzyganiu takiej sprawy sąd musiałby zbadać jaka była
treść umowy: czy pralnia zobowiązuje się, że jedynie podda ubranie
czyszczeniu, czy zobowiązuje się, że plamy usunie. IMHO żaden rozsądny
przedsiębiorca prowadzący tego rodzaju usługi nie weźmie na siebie
zobowiązania rezultatu, szczególnie w ofercie "dla wszystkich". Może
ewentualnie po indywidualnych negocjacjach z klientem, w zależności od
przypadku. Nie bez znaczenia powinien być tutaj regulamin świadczenia usług
czy coś w tym rodzaju, co zwyczajowo wisi na widoku w takich miejscach.

--
.B:artek.

do góry

>Nie wiem jakie były okoliczności tamtego wyroku SN. Uzasadnienie nie jest
>szczególnie bogate w kwestii wyjaśnienia dlaczego o dzieło, a nie o
>świadczenie usług.

No taki zarzut to można zawsze postawić. I jeszcze to, że sąd był
przekupiony.

> IMHO żaden rozsądny przedsiębiorca prowadzący tego rodzaju usługi nie
> weźmie na siebie zobowiązania rezultatu, szczególnie w ofercie "dla
> wszystkich". Może ewentualnie po indywidualnych negocjacjach z klientem, w
> zależności od przypadku. Nie bez znaczenia powinien być tutaj regulamin
> świadczenia usług czy coś w tym rodzaju, co zwyczajowo wisi na widoku w
> takich miejscach.
>
> --
> .B:artek.

Co się tak martwisz o tego biednego przedsiębiorcę, Przecież to
profesjonalista - jak widzi, że plama nie do wybawienia to niech nie
przyjmuje do wyprania. Moim zdaniem sąd musiałby być nieźle wyalienowany,
żeby uznać, że oddając ubranie do pralni chemicznej zawieramy usługe jedynie
wyprania bez względu na rezultat. Przecież wyprać to sobie każdy może w
domu.
Czyli co - generalnie nie musieliby prać tych ubrań tylko oddawać klientom i
mówić że się nie udalo i kasować pieniądze?
Jak zawrzesz umowę o np montaż kominka i w połowie wykonawca Ci powie, że w
sumie to jednak nie jest to wykonalne to co? Zapłacisz mu czy będziesz
szukać regulaminu?

do góry

Gan wyskrobał(a):
> No taki zarzut to można zawsze postawić. I jeszcze to, że sąd był
> przekupiony.

Nie, bez przesady, ale też nie wpatrywałbym się w orzeczenia SN
bezkrytycznie. W to akurat zwłaszcza, bo jest ono a) pojedyncze, b) sprzed
prawie 25 lat, c) bez wyczerpującego, teoretycznego uzasadnienia. Być może
akurat w okolicznościach tamtej sprawy taki akurat wyrok był jak najbardziej
w porządku, ale nie odnosiłbym go do wszystkich umów zawieranych z
pralniami.

> Co się tak martwisz o tego biednego przedsiębiorcę, Przecież to
> profesjonalista - jak widzi, że plama nie do wybawienia to niech nie
> przyjmuje do wyprania.

Ja nie wiem - i Ty pewnie też nie - czy na oko widać czy plama jest do
wybawienia czy nie. Może jakby wiadomo było z czego ona jest, jaki jest jej
skład itd. Ale nie wiem czy na oko. Na oko to można powiedzieć czy materiał
się zniszczy wskutek prania, ewentualnie jakie mogą być skutki uboczne - w
zależności np. od materiału.

> Moim zdaniem sąd musiałby być nieźle
> wyalienowany, żeby uznać, że oddając ubranie do pralni chemicznej
> zawieramy usługe jedynie wyprania bez względu na rezultat. Przecież
> wyprać to sobie każdy może w domu.

Jeżeli ma taką pralkę jak w pralni chemicznej i używa takich samych środków.
W większości przypadków jednak - zwyczajowo - tego rodzaju usługa nie
gwarantuje rezultatu, a poza tym jest "podpórka" w postaci art. 750 KC.

> Czyli co - generalnie nie musieliby prać tych ubrań tylko oddawać
> klientom i mówić że się nie udalo i kasować pieniądze?

Jak nie musieliby prać? Musieliby, bo płaci się za upranie, a nie za
wybawienie plamy.

> Jak zawrzesz umowę o np montaż kominka i w połowie wykonawca Ci
> powie, że w sumie to jednak nie jest to wykonalne to co? Zapłacisz mu
> czy będziesz szukać regulaminu?

Podzielam stanowisko prezentowane w nowszej literaturze, że większość umów
może przybrać charakter albo starannego działania albo rezultatu. Wszystko
zależy od treści czyli od tego na co się strony umówią. Adwokat z klientem
na ogół zawiera umowę starannego działania, bo zobowiązuje się, że
poprowadzi sprawę z należytą starannością, ale nie gwarantuje rezultatu
(wyroku). Adwokat jednak mógłby również zawrzeć umowę rezultatu - może nie
wygrania sprawy spornej, bo to by mogłoby być sprzeczne z naturą
zobowiązania - np. doprowadzenia do zniesienia współwłasności (w ogóle, a
nie gwarantując określonego podziału rzeczy).

Wracając do pralni, skupiłbym się na analizie tego, o co się strony umówiły.
Bo nie można a priori przyjmować, że wszystkie "umowy prania" są umowami
rezultatu albo starannego działania. Moim zdaniem - na ogół należą do tej
drugiej kategorii z powodów wskazanych w poprzednim poście.

--
.B:artek.

do góry

> Nie, bez przesady, ale też nie wpatrywałbym się w orzeczenia SN
> bezkrytycznie. W to akurat zwłaszcza, bo jest ono a) pojedyncze,
;-)

b) sprzed prawie 25 lat,
akurat tutaj bym wskazał, że w tym przypadku to na korzyść konsumenta bo
wtedy przepisy konsumentów mniej chroniły. Co się zmieniło z punktu widzenia
yej sprawy przez 25 lat? sądy bardzo często powołują się na wyroki nawet
starsze. Skoro nie publikują innego podobnego orzeczenia, to można domyślać
się, że linia orzecznictwa jest od tych 25 lat zgodna.

c) bez wyczerpującego, teoretycznego uzasadnienia.

Subiektywne odczucie.

>Być może akurat w okolicznościach tamtej sprawy taki akurat wyrok był jak
>najbardziej w porządku, ale nie odnosiłbym go do wszystkich umów
>zawieranych z pralniami.

>> Co się tak martwisz o tego biednego przedsiębiorcę, Przecież to
>> profesjonalista - jak widzi, że plama nie do wybawienia to niech nie
>> przyjmuje do wyprania.
>
> Ja nie wiem - i Ty pewnie też nie - czy na oko widać czy plama jest do
> wybawienia czy nie. Może jakby wiadomo było z czego ona jest, jaki jest
> jej skład itd. Ale nie wiem czy na oko. Na oko to można powiedzieć czy
> materiał się zniszczy wskutek prania, ewentualnie jakie mogą być skutki
> uboczne - w zależności np. od materiału.

Ja nie wiem i ty też nie bo nie zajmujemy się zawodowo wywabianiem plam.
Pamiętaj, że sądy zawsze traktują ostrzej profesjonalistę (przedsiębiorcę)
niż konsumenta. Jeżeli ktoś ma ponosić ryzyko za niepowodzenie działania
przedsiębiorcy to raczej nie konsument.

>> Moim zdaniem sąd musiałby być nieźle
>> wyalienowany, żeby uznać, że oddając ubranie do pralni chemicznej
>> zawieramy usługe jedynie wyprania bez względu na rezultat. Przecież
>> wyprać to sobie każdy może w domu.
>
> "W większości przypadków jednak - zwyczajowo - tego rodzaju usługa nie
> gwarantuje rezultatu,"

Uzasadnij to twierdzenie, szczególnie to zwyczajowo.

>> Czyli co - generalnie nie musieliby prać tych ubrań tylko oddawać
>> klientom i mówić że się nie udalo i kasować pieniądze?
>
> Jak nie musieliby prać? Musieliby, bo płaci się za upranie, a nie za
> wybawienie plamy.

Wiesz o co mi chodzi. Co dziesiątemu klientowi powiedzą, że się nie dało i
co? i nic.


> Podzielam stanowisko prezentowane w nowszej literaturze, że większość umów
> może przybrać charakter albo starannego działania albo rezultatu. Wszystko
> zależy od treści czyli od tego na co się strony umówią. Adwokat z klientem
> na ogół zawiera umowę starannego działania, bo zobowiązuje się, że
> poprowadzi sprawę z należytą starannością, ale nie gwarantuje rezultatu
> (wyroku). Adwokat jednak mógłby również zawrzeć umowę rezultatu - może nie
> wygrania sprawy spornej, bo to by mogłoby być sprzeczne z naturą
> zobowiązania - np. doprowadzenia do zniesienia współwłasności (w ogóle, a
> nie gwarantując określonego podziału rzeczy).
>
> Wracając do pralni, skupiłbym się na analizie tego, o co się strony
> umówiły. Bo nie można a priori przyjmować, że wszystkie "umowy prania" są
> umowami rezultatu albo starannego działania. Moim zdaniem - na ogół należą
> do tej drugiej kategorii z powodów wskazanych w poprzednim poście.

Ok z tym się zgodzę, Tutaj nam wchodzi kwestia tego, czy były wzorce umowne
(ale w 1 poście nic o tym ie ma) no i czy te wzorce był odpowiednio
przedstawione.

Pozdrawiam
G.

do góry

Johnson wrote:
> Gan pisze:
>
>> Podpowiem, że SN też uważa to za umowę za dzieło
>
> Nie wszystko co wymyśli sąd najwyższy jest dobre :)
>
> Zwłaszcza przeczytaj uzasadnienie, dlaczego jest to umowa o działo. Dużo
> nie wyczytasz. SN tego nie uzasadnia. Jest bo jest.
>
>
I słusznie, że jest to umowa o dzieło.
Pralnia ma je wyprać, a nie prać.

do góry

Gan wyskrobał(a):
> Ja nie wiem i ty też nie bo nie zajmujemy się zawodowo wywabianiem
> plam. Pamiętaj, że sądy zawsze traktują ostrzej profesjonalistę
> (przedsiębiorcę) niż konsumenta. Jeżeli ktoś ma ponosić ryzyko za
> niepowodzenie działania przedsiębiorcy to raczej nie konsument.

Od przedsiębiorcy wymaga się wyższego miernika staranności. Staranności, a
nie rezultatu. Przedsiębiorca nie jest czarodziejem i jak się nie da plamy
usunąć standardowymi środkami, które się stosuje w pralniach, to się nie da.
Jest jeszcze kwestia zniszczenia ubrania i odpowiedzialności pralni z tego
tytułu w razie zastosowania zbyt agresywnych metod. O tym też powinno się
pamiętać oceniając powinności pralni.

>> "W większości przypadków jednak - zwyczajowo - tego rodzaju usługa
>> nie gwarantuje rezultatu,"
>
> Uzasadnij to twierdzenie, szczególnie to zwyczajowo.

Spróbujmy określić jaka jest zasadnicza treść większości takich umów. Chodzi
w nich o upranie rzeczy, a nie wybawienie plam. Upranie = wsadzenie rzeczy
do pralki, zastosowanie chemicznych środków piorących, wysuszenie rzeczy i
ew. wyprasowanie. Przy tym założenie jest takie, że a) większość
"standardowych" zabrudzeń zejdzie, b) środki chemiczne nie zniszczą
materiału. Klient płaci właśnie za to.

Wybierz się do 10 przypadkowych pralni i spróbuj zawrzeć nastepującą umowę:
spodnie mają być bez plam i niezniszczone. Jak się uda - płacę zgodnie z
cennikiem, jak się nie uda - nie płacę. A jak pralnia dodatkowo zniszczy
przy tym spodnie, to oczywiście odszkodowanie. Otrzymasz pogląd na to co to
znaczy "zwyczajowo".


--
.B:artek.

do góry

.B:artek. wrote:
>
> Od przedsiębiorcy wymaga się wyższego miernika staranności. Staranności,
> a nie rezultatu.

A dlaczego?
Jak malarz ci maluje mieszkanie, to umawiasz się na efekt czy staranne
machanie pędzlem.
Jak przychodzi facet naprawić kuchenkę, to płacisz mu za naprawienie
kuchenki, czy za to, że się starał, ale mu nie wyszło.


> Przedsiębiorca nie jest czarodziejem i jak się nie da
> plamy usunąć standardowymi środkami, które się stosuje w pralniach...

... to się nie podejmuje roboty.

>
> Spróbujmy określić jaka jest zasadnicza treść większości takich umów.
> Chodzi w nich o upranie rzeczy, a nie wybawienie plam.

to jest właśnie sporne.


>
> Wybierz się do 10 przypadkowych pralni i spróbuj zawrzeć nastepującą
> umowę: spodnie mają być bez plam i niezniszczone. Jak się uda - płacę
> zgodnie z cennikiem, jak się nie uda - nie płacę.


I nie widzę problemu.
Facet w pralni odpowie, że się w takim razie nie podejmuje.
Jak się podjął i mu nie wyszło to zapłaty nie dostanie.

do góry

witek wyskrobał(a):
> A dlaczego?

A bo art. 355 par. 2 KC. Na ogół to o czym pisze jest weryfikowalne na
podstawie obowiązujących przepisów prawa.

> Jak malarz ci maluje mieszkanie, to umawiasz się na efekt czy staranne
> machanie pędzlem.
> Jak przychodzi facet naprawić kuchenkę, to płacisz mu za naprawienie
> kuchenki, czy za to, że się starał, ale mu nie wyszło.

Zależy od konkretnej sytuacji. Można i o jedno i o drugie się umówić.

>> Przedsiębiorca nie jest czarodziejem i jak się nie da
>> plamy usunąć standardowymi środkami, które się stosuje w pralniach...
>
> ... to się nie podejmuje roboty.

A nie jesteś za surowy przypadkiem? Sporo usług jest na tyle
skomplikowanych, że nie ma gwarancji rezultatu i przedsiębiorca też nie ma
pojęcia czy się uda np. specjalistyczna naprawa sprzętu elektronicznego -
nie mam tu na myśli oczywistej wymiany jakiejś części ale np. usunięcie
jakiejś nietypowej usterki. Podobnie jest np. z leczeniem i lekarzami.
Wyleczyć z kataru potrafi każdy lekarz bez obawy o rezultat, ale wyniku
leczenia jakiejś skomplikowanej choroby nikt nie zagwarntuje.

> I nie widzę problemu.
> Facet w pralni odpowie, że się w takim razie nie podejmuje.

No właśnie. Jaki z tego wniosek? Że gdyby pralnia gwarantowała rezultat, to
facet nie widziałby problemu z taką umową. I jak weźmiesz X pralni, to
prawdopodobnie w większości usłyszysz to samo. Podsumowując, dziwny byłby
sąd, który by uznał, że większość (standardowo, najczęściej itd.) "umów
prania" to umowy przewidujące w swej treści usunięcie wszystkich plam.

--
.B:artek.

do góry

.B:artek. wrote:
> witek wyskrobał(a):
>> A dlaczego?
>
> A bo art. 355 par. 2 KC. Na ogół to o czym pisze jest weryfikowalne na
> podstawie obowiązujących przepisów prawa.
>
>> Jak malarz ci maluje mieszkanie, to umawiasz się na efekt czy staranne
>> machanie pędzlem.
>> Jak przychodzi facet naprawić kuchenkę, to płacisz mu za naprawienie
>> kuchenki, czy za to, że się starał, ale mu nie wyszło.
>
> Zależy od konkretnej sytuacji. Można i o jedno i o drugie się umówić.

No to o to chodzi.
Jak zanoszę coś do pralni to po to, żebym odebrał to bez plam które
przyszedłem usunać. A nie tylko, żeby się pomieliło w pralce. Nawet
starannie


>
>>> Przedsiębiorca nie jest czarodziejem i jak się nie da
>>> plamy usunąć standardowymi środkami, które się stosuje w pralniach...
>>
>> ... to się nie podejmuje roboty.
>
> A nie jesteś za surowy przypadkiem? Sporo usług jest na tyle
> skomplikowanych, że nie ma gwarancji rezultatu i przedsiębiorca też nie
> ma pojęcia czy się uda

ale nie próbuje cię wówczas obciążyć za godziny pracy z rezultatem "tego
nie da się naprawić".

np. specjalistyczna naprawa sprzętu
> elektronicznego - nie mam tu na myśli oczywistej wymiany jakiejś części
> ale np. usunięcie jakiejś nietypowej usterki.

j.w.
albo sie facet podejmuje ją naprawić i za to mu płacę, albo facet nie
potrafi jej naprawić lub się nie da i wówczas mu za naprawę nie płacę.

Można się umówić o zapłatę za diagnozę, ale nie za całą naprawę.



>
>> I nie widzę problemu.
>> Facet w pralni odpowie, że się w takim razie nie podejmuje.
>
> No właśnie. Jaki z tego wniosek? Że gdyby pralnia gwarantowała rezultat,
> to facet nie widziałby problemu z taką umową. I jak weźmiesz X pralni,
> to prawdopodobnie w większości usłyszysz to samo. Podsumowując, dziwny
> byłby sąd, który by uznał, że większość (standardowo, najczęściej itd.)
> "umów prania" to umowy przewidujące w swej treści usunięcie wszystkich
> plam.
>
Nie ma usunąć wszystkich. Z tym, że jak jej nie potrafi usunać, to niech
nie chce za to zapłaty.

jeśli facet za X złotych zobowiązał się do wykonania usługi i jej nie
wykonał bo plamy zostały to się możemy sprzeczać jaki procent usługi
wykonał i ile mu się należy. Na pewno nie X.

do góry