Olgierd pisze:
> Dnia Wed, 30 Jul 2008 23:32:22 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):
>
>> Przecież jeśli np. torturami wymusi ktoś nie tyle zeznanie ile
>> wskazanie, gdzie są (obiektywnie wiarygodne) dowody (np. jakieś
>> nagrania, zdjęcia) to dlaczego nie miałyby zostać użyte?
>
> Zajebiście. Czeka czeka.

??

Czeka była prywatna? ;->

>> Inna sprawa, że ten, kto te dowody tak zdobył, powinien zostać stosownie
>> ukarany.
>
> No tak, Jeżow, Jagoda i Beria też zostali ukarani.
> A nie lepiej od razu powiedzieć 'nie kombinuj, bo się nie opłaca, i tak
> pójdziesz siedzieć, a na nic się to nie zda?'


Może tego nie wiesz, ale wyżej wymienione przez ciebie instytucje i
osoby zajmowały się zwalczaniem "przestępstw", które w wolnych krajach
przestępstwami raczej nie są.

To po pierwsze.

Po drugie w kontekście niniejszego wątku sugerujesz, że ktoś chętnie by
naraził się na kilkanaście lat więzienia tylko w celu zdobycia dowodów
na zdradę żony, żeby uzyskać korzystniejszy dla niego rozwód? I to
więzienie byłoby dla niego mniej straszne od nieco mniej korzystnych
alimentów czy podziału majątku?

ROTFL

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 12:00:51 +0200, mvoicem napisał(a):

>> Właśnie dlatego, że to jest pokusa dla organów ścigania.
>>
> No to niech organ ścigania w osobie funkcjonariusza/urzędnika
> popełniającego przestępstwo siedzi 2* tyle ile siedziałby "cywil" za to
> samo, ale dowód powinien nadal być dowodem.

I to jest właśnie jeden z elementów państwa totalitarnego.
Dodam, że w prawie cywilnym jest pojęcie działania bona fide, a w karnym
-- jak widać -- nie ma, bo nikt jego nie chce.
(I jeszcze jedno: jaką masz gwarancję, iż ten funkcjonariusz, który
działa na zlecenie systemu, dostanie swój wyrok? Bo może jemu zaliczą
takie działanie jako jakiś kontratyp?)

BTW na szczęście nie do końca jest to takie, np. konfidencji policyjni i
wtyczki nie mogą uczestniczyć w popełnieniu przestępstwa przez
rozpracowywanych bandziorów.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:

>> Uważasz że nawet jeśli ktoś jest winny, to może mu się upiec bo nie
>> można zdobyć legalnych dowodów?
>
> Właśnie dlatego, że to jest pokusa dla organów ścigania.
>

ROTFL

Organa ścigania nie mają immunitetu, jeśli jeszcze tego nie wiesz.

Jeśli policjant popełni przestępstwo i zostanie to wykryte, to ma
przerąbane jeszcze bardziej, niż cywil. A i premii za każde skazanie też
nie dostaje.

Reasumując: bredzisz straszliwie.

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 11:58:06 +0200, mvoicem napisał(a):

>> Tym bardziej się dziwię, że Andrzej jawi mi się raczej jako --
>> momentami utopijny -- ochrońca praw człowieka etc. A tu taki zonk.
>
> Zonk nie zonk, ale musisz przyznać że dowód, powiedzmy nagranie, nie
> przestaje być nieprawdziwe tylko dlatego że ktoś je np. ukradł zamiast
> zdobyć legalnie.

Nie mówię o nieprawdziwości, mówię o możliwości zastosowania.
To masz jeszcze jeden, nagminnie łamany u nas przepis: mamy podejrzanego,
prosimy go na słuchanie jako świadka, słuchamy świadka, a następnie
stawiamy zarzuty.

> IMHO stanowisko Andrzeja jest całkowicie logiczne i nie stoi w
> sprzeczności z jego "obronnością praw człowieka".

Aha, czyli tu 'praw człowieka' nie ma? Popełnianie przestępstwa na czyjąś
szkodę to nie jest naruszenie jego praw?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:

> Wsio rawno, uważam, że dowody zebrane w sposób przestępczy nie powinny
> być stosowane.
>

Czyli uważasz, że sąd powinien ignorować rzeczywistość, bo mu się nie
podoba?

do góry

On 31 Lip, 12:00, mvoicem <m...@g...com> wrote:

> No to niech organ ścigania w osobie funkcjonariusza/urzędnika popełniającego
> przestępstwo siedzi 2* tyle ile siedziałby "cywil" za to samo, ale dowód
> powinien nadal być dowodem.
>
> p. m.

Tylko ze o slabszej sile i latwiejszej mozliwosci odrzucenia bez
widzimisie sedziego. To znaczy jesli policjant od kogos tam wie ze u
podejrzanego jest bron (a jest podejrzany o napad z bronia) i robi mu
wlam to po pierwsze idzie siedziec za wlam. Po drugie taki dowod
obrona moze odrzucic bo policjant zrobil wlam czyli zlamal prawo a
wiec jest podejrzenie ze bron ta podrzucil.

Natomist jesli mamy przypadek tak jak tutaj na poczatku to wydaje mi
sie ze powinien on byc dopuszczony bez mozliwosci odrzucenia z pwodu
nielegalnego zdobycia. Oczywiscie facet moze za to odpowiadac ale
nagrywanie rozmow na wlasnym telefonie w takiej sytuacji jest, w
powiedzmy "granicach normalnosci". Poza tym nie ma podejrzenia ze
nagrania te zostala sfingowane. A jesli adwokat malzowiny taki zarzut
podniesie to na jego barkach bedzie lezalo udowodnienie tej tezy.

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 03:26:03 -0700, SzalonyKapelusznik napisał(a):

> Poza tym nie ma podejrzenia ze nagrania te zostala sfingowane.

Ależ jak to nie ma podejrzenia? Przecież nagrania cyfrowe są do
zmanipulowania aż miło.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Czeka swoją drogą, a dziś tak wygląda, że władze przekonują ludzi
> iż zdanie Andrzeja jest właściwe.

Mam wrażenie, że nie do końca poprawnie je interpretujesz.

Bo władze to by chciały, żeby im wolno było łamać prawo.

A ja uważam, że różnego rodzaju funkcjonariusze nie powinni mieć "taryfy
ulgowej" na łamanie prawa. Wręcz przeciwnie - powinni dostawać po uszach
jeszcze surowiej.

Poza tym zwracam uwagę, że podsłuchy (śledźcie wątek! o nie tu
chodziło!) mogą być dla tzw. organów legalne w pewnych szczególnych
okolicznościach i przy zastosowaniu określonej procedury.

do góry

Olgierd pisze:

> Tym bardziej się dziwię, że Andrzej jawi mi się raczej jako -- momentami
> utopijny -- ochrońca praw człowieka etc. A tu taki zonk.

Po prostu masz problemy z logiczną analizą wypowiedzi.

Naruszanie praw człowieka powinno być surowo karane.

Ale dlaczego domagasz się ignorowania faktów przez sąd?

do góry

Olgierd wrote:

> Dnia Thu, 31 Jul 2008 12:00:51 +0200, mvoicem napisał(a):
>
>>> Właśnie dlatego, że to jest pokusa dla organów ścigania.
>>>
>> No to niech organ ścigania w osobie funkcjonariusza/urzędnika
>> popełniającego przestępstwo siedzi 2* tyle ile siedziałby "cywil" za to
>> samo, ale dowód powinien nadal być dowodem.
>
> I to jest właśnie jeden z elementów państwa totalitarnego.

Tzn?

> Dodam, że w prawie cywilnym jest pojęcie działania bona fide, a w karnym
> -- jak widać -- nie ma, bo nikt jego nie chce.
> (I jeszcze jedno: jaką masz gwarancję, iż ten funkcjonariusz, który
> działa na zlecenie systemu, dostanie swój wyrok? Bo może jemu zaliczą
> takie działanie jako jakiś kontratyp?)

Zgadza się, trzebaby wprowadzić jakieś dodatkowe mechanizmy. Zastosowanie
zasady zatrutego drzewa jest prostsze, być może bardziej sprawiedliwe, ale
IMHO mniej logiczne.

W sąd docieka jaka jest prawda na podstawie dowodów. I w pewnym momencie ma
sobie na użytek wyroku wyrobić taką prawdę wirtualną, bo ma dowód ale ma
uznać że go nie ma? Bez sensu.

Poza tym, zauważ że jak już System (w domyśle totalitarny) działa, to nawet
zasada zatrutego drzewa nie pomoże :). Wtedy System może sobie dowolnie
uznać co chce, bo taka już jego natura - sędzia może mimo wszystko dopuścić
dowód (z naruszeniem procedury) lub wydać wyrok skazujący mimo
teoretycznego nieuwzględnienia dowodu.

>
> BTW na szczęście nie do końca jest to takie, np. konfidencji policyjni i
> wtyczki nie mogą uczestniczyć w popełnieniu przestępstwa przez
> rozpracowywanych bandziorów.

Podobnie jak mąż nie może zakładać podsłuchów ... ale czy jeżeli konfidenci
policyjni jednak będą uczestniczyć w popełnieniu przestępstwa, to czy
eliminuje to automatycznie dowód? Czy też dowód sobie a kara dla konfidenta
sobie?

p. m.

do góry