On Thu, 31 Jul 2008, Olgierd wrote:

> Dnia Thu, 31 Jul 2008 03:26:03 -0700, SzalonyKapelusznik napisał(a):
>
>> Poza tym nie ma podejrzenia ze nagrania te zostala sfingowane.
>
> Ależ jak to nie ma podejrzenia? Przecież nagrania cyfrowe są do
> zmanipulowania aż miło.

Sugestia:
s/cyfrowe/analogowe/
?

Przekonanie, że cyfrowe nagranie jest łatwo sfingować, a analogowego
nie (za pomocą techniki cyfrowej of course :P) nie wiem skąd się
bierze, a sfingowanie efektów ubocznych wcale tak prosto nie
wygląda - głównie tych występujących w "cyfrze".
Np. w odróżnieniu od matrycy aparatu lub kamery filmowej (które
to matryce są jak najbardziej analogowe, lecz próbkują przestrzennie)
na filmie nie ma STAŁYCH wad tejże matrycy (i traf tu z milionem
pikseli które chcesz sfałszować :O), artefaktów od transformat
przy przerabianiu na JPG czy cóś w tym stylu...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 31 Jul 2008, Andrzej Lawa wrote:

> Olgierd pisze:
>> Właśnie dlatego, że to jest pokusa dla organów ścigania.
>
> ROTFL
>
> Organa ścigania nie mają immunitetu, jeśli jeszcze tego nie wiesz.

Za to przypadki skazania na grzywnę 50 zł (kiedy popełniający te
same wykroczenia kierowca ściganego pojazdu dostał coś 600 zł)
czy podobnie to szło - na coś wskazują.
Mam na myśli konkretny fakt - skupienie się na wyciśnięciu
z jednego "podejrzanego" maksymalnej ilości wykroczeń, zamiast
natychmiast ukrócić jego wyczyny, kosztem puszczenia płazem
tego samego iluś innym - i koniecznością łamania przy tym
przepisów samemu (przez policjanta, mimo że nie wolno).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 31 Jul 2008, Andrzej Lawa wrote:

> Olgierd pisze:
>
>> Wsio rawno, uważam, że dowody zebrane w sposób przestępczy nie powinny być
>> stosowane.
>
> Czyli uważasz, że sąd powinien ignorować rzeczywistość, bo mu się nie podoba?

Ale rozumiem to inaczej - rzeczywistość jest taka, że mamy nielegalnie
zdobyty dowód, i jeśli jest on JEDYNY - to przez to stanowi swoistą
amnestię dla przestępcy.
Wcale nie oznacza to, że tak będzie sprawiedliwie.
Uważasz, że przeszłe amnestie były sprawiedliwe?
Ale były zgodne z prawem.
I teraz pytanie: co lepiej, żeby niektóre z przeszłych amnestii jednak
MIAŁY miejsce, czy nie, i czy lepiej, żeby takiej amnestii doświadczył
przestępca, niż żeby pozwolić na anarchizm w świetle prawa?
ZAŁOŻENIE: i tak nie wszyscy przestępcy są łapani.
Po co prowokować do KOLEJNYCH przestępstw?

Założenie dodatkowe, które można przyjąć: dopuszczalność dowodu, który
zdobyto z naruszeniem jedynie "niższych w hierarchii" (zbrodnia,
przestępstwo, wykroczenie) dowodów - czyli wykroczenie przy zdobywaniu
dowodu nie wyklucza dowodu dla zbrodni, ale wyklucza go jako dowód
popełniania wykroczenia.

Coś jeszcze.
Jak rozumiem TA GAŁĘŹ WĄTKU poszła w stronę dowodów zbieranych przez
służby *państwa*. Do dowodów dostarczonych przez niesłużby się nie
odnoszę.

pzdr, Gtofryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

>> Czyli uważasz, że sąd powinien ignorować rzeczywistość, bo mu się nie
>> podoba?
>
> Ale rozumiem to inaczej - rzeczywistość jest taka, że mamy nielegalnie
> zdobyty dowód, i jeśli jest on JEDYNY - to przez to stanowi swoistą
> amnestię dla przestępcy.

Dlaczego ma stanowić amnestię? Chore...

> Wcale nie oznacza to, że tak będzie sprawiedliwie.
> Uważasz, że przeszłe amnestie były sprawiedliwe?
> Ale były zgodne z prawem.

I co z tego?

> I teraz pytanie: co lepiej, żeby niektóre z przeszłych amnestii jednak
> MIAŁY miejsce, czy nie, i czy lepiej, żeby takiej amnestii doświadczył
> przestępca, niż żeby pozwolić na anarchizm w świetle prawa?

Huh?

> ZAŁOŻENIE: i tak nie wszyscy przestępcy są łapani.
> Po co prowokować do KOLEJNYCH przestępstw?

O czym ty piszesz??

> Założenie dodatkowe, które można przyjąć: dopuszczalność dowodu, który
> zdobyto z naruszeniem jedynie "niższych w hierarchii" (zbrodnia,
> przestępstwo, wykroczenie) dowodów - czyli wykroczenie przy zdobywaniu
> dowodu nie wyklucza dowodu dla zbrodni, ale wyklucza go jako dowód
> popełniania wykroczenia.

Komplikuj dalej ;->

Wystarczą zwyczajne kary dla sprawców takiego "zbierania dowodów". Tylko
przy duperelach - z górnej półki. Czyli np. policjant (czy ktokolwiek
inny) prowokujący kogoś do przekroczena prędkości dostawałby maksymalną
karę za powodowanie zagrożenia, a nie minimalną. Plus (w przypadku
funkcjonariusza) nagana z wpisaniem do akt (za pierwszy raz).

> Coś jeszcze.
> Jak rozumiem TA GAŁĘŹ WĄTKU poszła w stronę dowodów zbieranych przez
> służby *państwa*. Do dowodów dostarczonych przez niesłużby się nie
> odnoszę.

A ja się odnoszę ogólnie.

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Za to przypadki skazania na grzywnę 50 zł (kiedy popełniający te
> same wykroczenia kierowca ściganego pojazdu dostał coś 600 zł)
> czy podobnie to szło - na coś wskazują.

Ale to jest problem z ludźmi nakładającymi karę, a nie z samymi przepisami.

> Mam na myśli konkretny fakt - skupienie się na wyciśnięciu
> z jednego "podejrzanego" maksymalnej ilości wykroczeń, zamiast
> natychmiast ukrócić jego wyczyny, kosztem puszczenia płazem
> tego samego iluś innym - i koniecznością łamania przy tym
> przepisów samemu (przez policjanta, mimo że nie wolno).

Tu się zgadzam, ale to nie wina przepisów, tylko kumoterstwa.

do góry

On Fri, 1 Aug 2008, Andrzej Lawa wrote:

>> Za to przypadki skazania na grzywnę 50 zł (kiedy popełniający te
>> same wykroczenia kierowca ściganego pojazdu dostał coś 600 zł)
>> czy podobnie to szło - na coś wskazują.
>
> Ale to jest problem z ludźmi nakładającymi karę, a nie z samymi przepisami.

Kiedy *dobre prawo* jest od rozwiązywania problemów, a nie tworzenia
fikcji (którą załatwia złe prawo, nie rozwiązując niz w rzeczywistości).
Tych ludzi nakładających karę, z powodu prawa, rozstrzelać nie
wolno, ba - pozwalniać też nie wolno, prawda?

No to sam odpowiedz - co pozostaje innego, jak NIE DOPUŚCIĆ do tego,
żeby wydawali "prawidłowe" (zgodne z poczuciem sprawiedliwości)
orzeczenia?
Ano... właśnie - zabronić takich zachowań, które MAJĄ MIEJSCE.

[...]
> Tu się zgadzam, ale to nie wina przepisów, tylko kumoterstwa.

Kiedy to nie jest oczywiste.
Winą przepisów (w takim rozumieniu) jest iż nie da się tego zaskarżyć
aż do SN/TK, aby dowiedzieć się, czy aby na pewno jest tak jak
piszesz.
Skoro prawo AKCEPTUJE taki stan, to powinno INACZEJ zapobiec takiej
możliwości...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 1 Aug 2008, Andrzej Lawa wrote:

>> I teraz pytanie: co lepiej, żeby niektóre z przeszłych amnestii jednak
>> MIAŁY miejsce, czy nie, i czy lepiej, żeby takiej amnestii doświadczył
>> przestępca, niż żeby pozwolić na anarchizm w świetle prawa?
>
> Huh?
>
>> ZAŁOŻENIE: i tak nie wszyscy przestępcy są łapani.
>> Po co prowokować do KOLEJNYCH przestępstw?
>
> O czym ty piszesz??

Ano o tym, że naruszanie prawa w celu zdobycia dowodów MA miejsce.
Prawo jest od tego, żeby naruszania prawa ZAPOBIEC.

> Komplikuj dalej ;->
>
> Wystarczą zwyczajne kary dla sprawców takiego "zbierania dowodów". Tylko przy
> duperelach - z górnej półki. Czyli np. policjant (czy ktokolwiek inny)
> prowokujący kogoś do przekroczena prędkości dostawałby maksymalną karę za
> powodowanie zagrożenia, a nie minimalną.

A nie prowokujący, lecz popełniający identyczne? ;)

> Plus (w przypadku funkcjonariusza)
> nagana z wpisaniem do akt (za pierwszy raz).

No dobra, ale takich regulacji musiała by być cała masa.
Po czym okazało by się, że jest więcej furtek niż "zasad".

Na początek: trzeba by znieść immunitet, prawda?

pzdr, Gotfryd

do góry