Robert Tomasik napisał(a):

> Jak już pisałem, samego programu nie oglądałem, więc odnoszę się do
> zatrzymań obywatelskich w ogólnym przypadku, a nie do tego
> konkretnego.

Dobra będę czepliwy :) i zacytuję :"Nie jestem wielbicielem p.
Rutkowskiego i metod jego pracy, tym nie mniej akurat w tym wypadku, to
nie bardzo widzę jakieś niedociągnięcia ...".
Tak więc troszkę mijasz się z rzeczywistością ...




--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Przemek R.
> [###p...@t...gaze
ta.pl.###]
> napisał:
>
>> ale można w stanie wyższej konieczności - jezlei jestes niewinny -
>> skutecznei sie uwolnic :-)
>
> Stan wyższej konieczności przeważnie w tym wypadku również nie da się
> zastosować.

tak racja, ale obrone koneiczna tak, bo jezeli on nie popelnil zadnego
przesepstwa to zatrzymanie obywatelskie takiej osoby wbedzie bezprawne.
(nie chodzi mi teraz o odpowiedialnosc zatrzymujacego ktoremu pewnei
winy nie bedzi emozna przypisac skoro byl przekonany ze ta osoba cos tam
przeskrobala a o prawa nieslusznie zatrzymanego) a kazd przed
takimdzaialniem ma prawo sie bronic.


>> Nawet przed strzałem policjanta jezlei on
>> mysli ze jestes winny a Ty w rzeczywistosci jestes czysty.
>
> Policjant nie strzela do osoby z tego powodu, że jest winna lub nie,

not to jasne

> tylko z tego powodu, że ta zagraża czyjemuś bezpieczeństwu. Stąd
> policjantowi nie spadnie włos z głowy jeśli zastrzeli absolutnie
> niewinną osobę, która na wezwanie o odrzucenie broni nie uczyni tego
> natychmiast.

nie twierdze inaczej, twierdz natomiast ze osobie ktora w takim
przypadku ze strachu sama strzeli bo mylnie zostala wzieta za
neibezpiecznego osobnika rowneiz nie powinien spasc wlos z glowy.

P.

do góry

Johnson [###j...@n...pl.###] napisał:
> Robert Tomasik napisał(a):
>> Jak już pisałem, samego programu nie oglądałem, więc odnoszę się do
>> zatrzymań obywatelskich w ogólnym przypadku, a nie do tego
>> konkretnego.
> Dobra będę czepliwy :) i zacytuję :"Nie jestem wielbicielem p.
> Rutkowskiego i metod jego pracy, tym nie mniej akurat w tym wypadku,
to
> nie bardzo widzę jakieś niedociągnięcia ...".
> Tak więc troszkę mijasz się z rzeczywistością ...

Już pisałem kilka razy, że w ocenie opierałem się na opisie
przedstawionym na grupie. Jakoś siedzenie przy stoliku skojarzyło mi
się z obcym człowiekiem w knajpie czekającym na okup. Z tego, co teraz
widzę, to było to niewłaściwe skojarzenie i stąd faktycznie niezbyt
celnie to ująłem.

do góry

Przemek R.
[###p...@t...gaze
ta.pl.###]
napisał:

> tak racja, ale obrone koneiczna tak, bo jezeli on nie popelnil
zadnego
> przesepstwa to zatrzymanie obywatelskie takiej osoby wbedzie
bezprawne.
> (nie chodzi mi teraz o odpowiedialnosc zatrzymujacego ktoremu pewnei
> winy nie bedzi emozna przypisac skoro byl przekonany ze ta osoba cos
tam
> przeskrobala a o prawa nieslusznie zatrzymanego) a kazd przed
> takimdzaialniem ma prawo sie bronic.

Stan wyższej konieczności EWENTUALNIE w niektórych przypadkach by
przeszedł. Obrona konieczna w ogóle nie przejdzie w wypadku
prawidłowego zatrzymania obywatelskiego, bo działania zatrzymującego
nie są bezprawne.

> nie twierdze inaczej, twierdz natomiast ze osobie która w takim
> przypadku ze strachu sama strzeli bo mylnie została wzięta za
> niebezpiecznego osobnika rowneiz nie powinien spaść włos z głowy.


A to już bardzo złożona sytuacja. Generalnie winę lub niewinność osoby
należy oceniać z punktu widzenia wiedzy, jaką dysponowała w chwili
podejmowania takiej, a nie innej decyzji. To bardzo częsty błąd
zarówno dziennikarzy jak i sądów, którzy nie biorą pod uwagę tego, że
osoba podejmująca decyzję nie posiadała wiedzy, jaka jest dostępna po
zakończeniu akcji.

Sztandarowy przykład, to postrzelenie przez policjanta napastnika,
który napada na bank z atrapą broni. Przecież nie jest to broń, a więc
w sumie nie ma podstaw do użycia broni. Gdyby policjant wiedział, że
napastnik ma zabawkę, to pewnie by w życiu nie strzelił. Ale jak on ma
to stwierdzić na odległość? Rozsądnym wydaje się przyjęcie przez
policjanta, że to broń prawdziwa i tyle.

Wracając do naszego przykładu, to nie spotka się z ochroną prawną
działanie nawet niewinnej osoby, która przestraszywszy się
umundurowanych policjantów zacznie do nich strzelać. Oczywiście, można
rozważać sytuację, że byli to przebierańcy. Ale to musi z czegoś
racjonalnego wynikać. Natomiast oczywiście niewinna osoba, na którą z
nagła napada kilku "kominiarzy" wymachujących pistoletami - jak już
pisałem kilka razy - jak najbardziej może sięgnąć po broń. Napis
RUTKOWSKI niczego w tej materii nie zmienia.

Zresztą większość zagadnień z obrony koniecznej właśnie charakteryzuje
się takimi problemami w ocenie. Bo często broniący się nie jest w
stanie określić prawidłowo stopnia zagrożenia. Widząc w ciemnej ulicy
gościa z siekierą czy nożem nietrudno o uznanie go za napastnika. A
może to drwal albo rzeźnik wracający z pracy?

do góry

k
>> do zastosowania aresztu tymczasowego (z powodu matactwa - o ile
>> faktcznie te grozby w pozniejszym okresie mialy miejsce)
>
> Ależ oszywiście, ze nie groził. Przyszedł wspolnie zmówic 10 różańca.

lapy opadaja, Krys nei zalamuj mnie. Co innego powiedziec ze ktos byl a
co innego sam fakt przyjscia. To ze ofiara tak twierdzi nei oznacza ze
tak jest. Moze to powiedziec w zamiarze by go wsadzono do aresztu pomimo
iz nie grozil. Bldenie przyjmujac ze areszt to kara a nie srodek
zapobiegawczy.


>> Nidgy nie napisalem ze sprawcy przestepstwa nei powinno sie
>> karac. NIGDY ,NIGDY , NIGDY tak nei napsialem wiec nei wkladaj mi ani
>> Ty ani szanowna Akulka slow ktorych nie wpowiedzialem do ust bo to
>> prostactwo.
>
> "Jeśli jedna osoba mówi Ci, że jesteś osłem - olej to, ale jeśli
> powtórzy to 100 osób, rozejrzyj sie za składem siana." Może coś w tym
> jest, ze Tak Cię odbieramy?

poki co takie rozumowanie zostalo zaprezentowane przez akulke, Ajgora
oraz kire, wtracily sie jak zapewne zauwazylas 2 osoby obce w tamtym
watku ( Marcin oraz Piotrek) ktore przyznaly mi racje a zanegowaly to co
owe panienki (i Pan) usilnie twoerdzily/i przez kilkadziesiat postow
wiec nie mow mi wszyscy.
Po zatym jezlei jakis oszolom wymysla pogladay ktorych niegdy nie
wyrazilem i mi je przypisuje, nastepnie kilka innych osob nie wnikajac
czy jest to prawda czy nie zacznie je powtarzac wcale nie czyni je
prawdziwymi.
Jeses wyposazona w swoj rozum, masz oczy, masz komputer, domysalm sie ze
posiadasz umiejetnosc wyszukiwania postow, wskaz wiec tekst (dokladny) w
ktorym twerdze ze nie nalezy karac (!!!)sprawcy przestepstwa(!!!)
oraz gdzie twierdze (bo owe panienki rowniez to mi przypisywaly) ze
czlowiek nie ma prawa sie bronic. W przeciwnym wypadku kazde takie
wywody to zwykle powmowienie a czlowiek ktory automatycznei po kims
powtarza niesprawdzone infrmacje zaciekle utrzymujac ze sa one prawda
jest zwyklym prostakiem, jestes nim?


>> zanizasz swoj poziom intelektualny. Samosad to samodzielne wykonanie
>> wyroku, a jest ochydne gdy jest to neiwspolmierne i wykonane prez
>> osoby trzecie, natomiast wlasne sledztwo w przypadku gdy jestes
>> osaczony przez falszywe osoby, falszywe dowody jest jedynym sposobem
>> na odzyskanie godnosci i dobrego imienia oraz ukaranie prawdziwego
>> zbrodniarza.
>
> Nie masz instrumentów.

rozwinac mozesz?

>>
>>
>> Jeżeli jest fałszywie
>>> oskarżony, niech zakłada w sadzie sprawę o zniesławienie, pomowienie
>>> czy co tam jeszcze.
>> buahahaha, zwlaszcza jezeli prokurator cie oskarza a swiadkowie
>> twoerdza ze to Ty a Ty nei masz zadnych dowodow na swa niewinnosc.
>
> Masz pecha. Nie masz alibi.

bylem w domu, nie pisalem postow w danym okresie, ktos mnie oskarza?
Mowisz ze mam pecha, i co to jest powod dla ktorego nie powinienem
postarac sie udowodnic swej niewinnosci prowazdac wlasne sledztwo bo
"Od przeprowadzania śledztw są śledczy, nie obywatele" ?
Przykre jest to co piszesz.

>> Gratuluje, naprawde Ci gratuluje. Wlasdnie w takim przypadku
>> oskrazonemu nie pzostaje nic innego jak przeprowazdenie sledztwa (nie
>> samosadu) na
>> wlasna reke, to samo u ofiar jezlei policja nie jest wstanie znalezc
>> dowodw winy oskarznego.
>
> Naiwny jesteś, ot co.

naiwny poniewaz w przypadku gdy wladza sie myli chce aby skrzywdzony
obywatel w wynku takich dzialan sam postaral sie doprowadzic do
spraweidliwego zakonczenia sprawy ?
Przemek znowu jest pod wrazeniem.


>>> Jestes pewny, że żyjesz w RL? Tak być powinno, ale rzeczywistość
>>> skrzeczy.
>> ale to nie wina prawa, i prawo nie chron przesepcy tylko niedouczeni
>> urzednicy nie zawsze potraia je stosowac.
>
> To jest wina prawa. Powinno byc jasne i przejrzyste i nie dawac miejsca
> na "interpretację".

mozesz wskazac konret? (art) Gdzie prawo zezwala na odroczenie kary
osoby zdrowej.



> No, to nie moja wina, że nie widzisz. Zagadka: ostatnio w mediach bylo
> glosno o zaginionym na początku lutego chłopczyku. Niedawno pojawiły
> się newsy o tym, żer zostal zgwałcony i zamordowany. Jego imię i
> nazwisko zna cała Polska, jak myslisz, jego rodzina piszczy z zachwytu,
> czy wolałaby, żeby jednak te damne były podane w formie imię inicjał?

co do samego imenia zostalo ono podane przez matke w pierwszym wydaniu
pod napieciem (gdy nie mieli zadnych informacji) wiec robienei zarzutu z
tego powodu komukolwiek jest nieporozumieniem, natomiast jezlei chodzi o
to co prokurator zrobil wraz rzecznikiem to skurwysyntwo ktore moglo
przyobecnym prawie spotkac zarowno oskarzonego jak i ofiare.

>
>>> A potem nagle jest chora na wszystkie choroby świata, co uniemożliwia
>>> jej odbycie kary.
>> odpowiedz sobie na pytanie czy prawo umozliwia sprawdzenie zasadnosci
>> takiego wniosku i czy jest mozliwosc wyciagniecia konskwencji z
>> falszywych lekarskich oswiadczen ?
>
> Teoria czy praktyka?

teoria oczywiscie, mwimy o prawie a nie osobach je stosujacych.


> Natomiast zablokowanie mozliwosci odroczenia kary z tego
>> powodu moze oprowadzic do neiszcescia jezeli ktos naprawde bedzie
>> bardzo chory.
>
> Już się rozczulam. Biedni, schorowani mafiozi.

karane sa nei tylko grupy przestepcze. Zreszta sa choroby gdzie wymagana
jest hospitalizacja, bez tego istnieje niebezpieczesntwo utraty zycia lb
zdrowia, trudno by wtakich wypadkach kara nei byla odroczona.

>
>>> Wiesz, niestety wiem, jak to działa.
>>> Jeśli ktoś jest idiotą, nie powiniem byc ławnikiem.
>>> Jeśli kiedyś bedziesz szukal sprawiedliwości, weź do reki
>>> encyklopedię.
>> w ogole powinno sie zlikwidowac isntytucje lawnikow na rzecz
>> zawodowych sedziow
>
> Najlepiej obcokrajowców i młodych. Prokuratorów i adwokatów też trzeba

ja nie z PISu, taich pogaldow nie mam, lawnikow bym wymienil dlatego ze
kieruja sie gloweni emocjami. Ciekaw jestem co wymysli 3 ktorzy beda
brac udzial w procesie przeciwko ludziom z Włodawy (czy jak sie ta
miejscowosc nazywa, nieistotne teraz).

P.

do góry

> Stan wyższej konieczności EWENTUALNIE w niektórych przypadkach by
> przeszedł. Obrona konieczna w ogóle nie przejdzie w wypadku
> prawidłowego zatrzymania obywatelskiego, bo działania zatrzymującego
> nie są bezprawne.

moim zdaniem sa jezlei nie istanieja przeslanki okreslone w art 243 KpK.


>> nie twierdze inaczej, twierdz natomiast ze osobie która w takim
>> przypadku ze strachu sama strzeli bo mylnie została wzięta za
>> niebezpiecznego osobnika rowneiz nie powinien spaść włos z głowy.
>
>
> A to już bardzo złożona sytuacja. Generalnie winę lub niewinność osoby
> należy oceniać z punktu widzenia wiedzy, jaką dysponowała w chwili
> podejmowania takiej, a nie innej decyzji.


tak, dokladnie

> Sztandarowy przykład, to postrzelenie przez policjanta napastnika,
> który napada na bank z atrapą broni. Przecież nie jest to broń, a więc
> w sumie nie ma podstaw do użycia broni. Gdyby policjant wiedział, że
> napastnik ma zabawkę, to pewnie by w życiu nie strzelił. Ale jak on ma
> to stwierdzić na odległość? Rozsądnym wydaje się przyjęcie przez
> policjanta, że to broń prawdziwa i tyle.
>
> Wracając do naszego przykładu, to nie spotka się z ochroną prawną
> działanie nawet niewinnej osoby, która przestraszywszy się
> umundurowanych policjantów zacznie do nich strzelać.

no raczej nie, ale jezeli oni pierwsi zaczna strzelac lub dadza do
zrozumienia ze zamierzaja a on jest niwinny to sprawa inaczej
(tym bardziej ze skutki beda nieodwracalne) wygalda
i o takim wlasnie przypadku pisze. (u mnie czesto sie zdarza zeniezbyt
precyzjnie sie wypowiem :-)

P.

P.

do góry

> Stan wyższej konieczności EWENTUALNIE w niektórych przypadkach by
> przeszedł. Obrona konieczna w ogóle nie przejdzie w wypadku
> prawidłowego zatrzymania obywatelskiego, bo działania zatrzymującego
> nie są bezprawne.

moim zdaniem sa jezlei nie istanieja przeslanki okreslone w art 243 KpK.


>> nie twierdze inaczej, twierdz natomiast ze osobie która w takim
>> przypadku ze strachu sama strzeli bo mylnie została wzięta za
>> niebezpiecznego osobnika rowneiz nie powinien spaść włos z głowy.
>
>
> A to już bardzo złożona sytuacja. Generalnie winę lub niewinność osoby
> należy oceniać z punktu widzenia wiedzy, jaką dysponowała w chwili
> podejmowania takiej, a nie innej decyzji.


tak, dokladnie

> Sztandarowy przykład, to postrzelenie przez policjanta napastnika,
> który napada na bank z atrapą broni. Przecież nie jest to broń, a więc
> w sumie nie ma podstaw do użycia broni. Gdyby policjant wiedział, że
> napastnik ma zabawkę, to pewnie by w życiu nie strzelił. Ale jak on ma
> to stwierdzić na odległość? Rozsądnym wydaje się przyjęcie przez
> policjanta, że to broń prawdziwa i tyle.
>
> Wracając do naszego przykładu, to nie spotka się z ochroną prawną
> działanie nawet niewinnej osoby, która przestraszywszy się
> umundurowanych policjantów zacznie do nich strzelać.

no raczej nie, ale jezeli oni pierwsi zaczna strzelac lub dadza do
zrozumienia ze zamierzaja a on jest niwinny to sprawa inaczej
(tym bardziej ze skutki beda nieodwracalne) wygalda
i o takim wlasnie przypadku pisze. (u mnie czesto sie zdarza zeniezbyt
precyzjnie sie wypowiem :-)

P.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> Już pisałem kilka razy, że w ocenie opierałem się na opisie
> przedstawionym na grupie. Jakoś siedzenie przy stoliku skojarzyło mi
> się z obcym człowiekiem w knajpie czekającym na okup. Z tego, co teraz
> widzę, to było to niewłaściwe skojarzenie i stąd faktycznie niezbyt
> celnie to ująłem.
>

Ja oglądałem to w TV.
Było mniej więcej tak:
Było to w pokoju hotelowym. Facet, chyba stojąc liczył pieniądze, które
mu przyniósł mąż edytki, który w tym czasie oglądał film za który
zapłacił. Wszystko było filmowane z ukrytej kamery. Wcześniej sobie
rozmawiali całkiem spokojnie.
W pewnym momencie wpadło 2 lub 3 facetów ubranych jak brygada
antyterrorystyczna z pistoletami, zaczęli krzyczeć "Gleba, gleba".
Przewrócili gościa na ziemię. A zaraz za nimi wparowała ekipa TV.
No i w którym miejscu to jest zatrzymanie obywatelskie?

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Gdy nie wiemy czegoś w ogóle, bądź wiemy mało - jesteśmy skłonni do
podstawiania uczuć w miejsce rozumu"

do góry

> mozesz wskazac konret? (art) Gdzie prawo zezwala na odroczenie kary
> osoby zdrowej.

uprzedzajac, chodzi o prawo ktore zezwli na odroczenie z powodow
zdrowowtnych ale nawet wtedy gdy jest zdrowa ta osoba.
(nei chodzi tu o lamanie prawa przez bieglych bo na to prawo nei ma wplywu)

P.

do góry

Przemek R. napisał(a):
> k
>>> do zastosowania aresztu tymczasowego (z powodu matactwa - o ile
>>> faktcznie te grozby w pozniejszym okresie mialy miejsce)
>>
>> Ależ oszywiście, ze nie groził. Przyszedł wspolnie zmówic 10 różańca.
>
> lapy opadaja, Krys nei zalamuj mnie. Co innego powiedziec ze ktos byl a
> co innego sam fakt przyjscia. To ze ofiara tak twierdzi nei oznacza ze
> tak jest. Moze to powiedziec w zamiarze by go wsadzono do aresztu pomimo
> iz nie grozil. Bldenie przyjmujac ze areszt to kara a nie srodek
> zapobiegawczy.


acha w powyzszym przypadku tez moze sie zdarzyc ze sprawca -legalnie
zgodnie z prawem - bedzie chcial namowic ofiare by odspaila od oskarzenia


....a co jezeli w takim przypadku ofiara wykorzysta fakt ze ktos w
pobliz widzial sprawce jednak wiedzac iz swiadek nei znal tresci ich
rozmowy zglasza grozby w celu wiadomo jakim.. ? .. areszt? Ochrona
ofiary czy ofiary - przestepcy?

P.

do góry