Jotte pisze:
>> Z jednej strony nie da się ukryć, że nauczyciel nie pracuje 40h/tydzień.
> Może inaczej - nie przebywa (najczęściej - są wyjątki) 40h/tydz. w
> miejscu pracy.
Nie, miałem na myśli dokładnie to, co napisałem. Nie pracuje 40h/tydzień.

> Nie wiem, który już raz zapodam, że były próby pewnej ilości OP
> zorganizowania pracy nauczyciela na sposób "biurowo-fabryczny", czyli
> właśnie 40h/tydz. w szkole.
> I co?
> Czemu sie chyłkiem i szybciutko wycofały?
> Bo tak się nie da. Ogromny wzrost kosztów i niemozliwość pogodzenia z
> charakterem pracy szkoły/placówki.
Wzrost kosztów? Nie wiem, jaki część kosztów stanowią media, ale chyba
nie tak wielki w budżecie placówki.

>> W etacie 18h dydaktycznych (bez czepiania się proszę, że to 45 minut,
>> nie 60, na przerwach trzeba być na dyżurach),
> Nie dla każdego pensum wynosi 18h. Może wynosić i 30h (np. wychowawcy w
> internatach, bursach).
> Nie zawsze "godzina" wynosi 45 min. lecz normalne 60 min. (np.
> nauczyciele w przedszkolach).
> To właśnie operowanie stereotypami, brak znajomości materii przez
> zabierających głos tworzy fałszywe opinie wśród jeszcze mniej
> wiedzących.Staram się temu przeciwstawiać w granicach moich
> skromniutkich możliwości, ale to jak grochem o betonową ścianę.
Ok, nie sprecyzowałem, ale miałem na myśli 'zwykłych' nauczycieli w
gimnazjach/liceach ogólnokształcących.

>> realnie rzecz biorąc dobre przygotowanie się do każdej lekcji to
>> jakieś 30 minut, plus sprawdzenie sprawdzianów/kartkówek/referatów
>> około 2-3 godziny na tydzień. Wychodzi realnie jakieś 3/4 zwykłego etatu.
> A nauczyciela jakiej szkoły i jakiej specjalności masz na myśli? Bo -
> abstrahując od kwestii poprawności założonych liczb - uogólniasz potężnie.
Gimnazjum, matematyka dajmy na to. Może być? Jakie liczby są niepoprawne?

do góry

Piotr pisze:
>> Nie wiem, który już raz zapodam, że były próby pewnej ilości OP
>> zorganizowania pracy nauczyciela na sposób "biurowo-fabryczny", czyli
>> właśnie 40h/tydz. w szkole.
>> I co?
>> Czemu sie chyłkiem i szybciutko wycofały?
>> Bo tak się nie da. Ogromny wzrost kosztów i niemozliwość pogodzenia z
>> charakterem pracy szkoły/placówki.
> Wzrost kosztów? Nie wiem, jaki część kosztów stanowią media, ale chyba
> nie tak wielki w budżecie placówki.
//update
Przejrzałem kilka budżetów publikowanych na www.
Wychodzi koło 5%.
Gdzie ten 'ogromny wzrost kosztów'? I jaka "niemozliwość pogodzenia z
charakterem pracy szkoły/placówki"?

do góry

W wiadomości news:gcnit8$bit$1@news.onet.pl Piotr <p...@a...net.pl>
pisze:

>>> Z jednej strony nie da się ukryć, że nauczyciel nie pracuje 40h/tydzień.
>> Może inaczej - nie przebywa (najczęściej - są wyjątki) 40h/tydz. w
>> miejscu pracy.
> Nie, miałem na myśli dokładnie to, co napisałem. Nie pracuje 40h/tydzień.
W takim razie jesteś w mylnym błędzie.

>> Nie wiem, który już raz zapodam, że były próby pewnej ilości OP
>> zorganizowania pracy nauczyciela na sposób "biurowo-fabryczny", czyli
>> właśnie 40h/tydz. w szkole.
>> I co?
>> Czemu sie chyłkiem i szybciutko wycofały?
>> Bo tak się nie da. Ogromny wzrost kosztów i niemozliwość pogodzenia z
>> charakterem pracy szkoły/placówki.
> Wzrost kosztów?
Oczywiście.

> Nie wiem, jaki część kosztów stanowią media, ale chyba nie tak wielki w
> budżecie placówki.
Bywa większy, niż fundusz wynagrodzeń. Zależy m.in. od bazy lokalowej i
wielkości placówki.

>>> W etacie 18h dydaktycznych (bez czepiania się proszę, że to 45 minut,
>>> nie 60, na przerwach trzeba być na dyżurach),
>> Nie dla każdego pensum wynosi 18h. Może wynosić i 30h (np. wychowawcy w
>> internatach, bursach).
>> Nie zawsze "godzina" wynosi 45 min. lecz normalne 60 min. (np.
>> nauczyciele w przedszkolach).
>> To właśnie operowanie stereotypami, brak znajomości materii przez
>> zabierających głos tworzy fałszywe opinie wśród jeszcze mniej
>> wiedzących.Staram się temu przeciwstawiać w granicach moich skromniutkich
>> możliwości, ale to jak grochem o betonową ścianę.
> Ok, nie sprecyzowałem, ale miałem na myśli 'zwykłych' nauczycieli w
> gimnazjach/liceach ogólnokształcących.
Także wśród nich znajdziemy bardzo znaczne różnice dotyczące obciążenia
czynnościami wchodzącymi w zakres zadaniowego czasu pracy. Porównaj wuefmena
z polonistką, panią od muzyki z matematykiem.
Ale to po prostu specyfika branży.

>>> realnie rzecz biorąc dobre przygotowanie się do każdej lekcji to jakieś
>>> 30 minut, plus sprawdzenie sprawdzianów/kartkówek/referatów około 2-3
>>> godziny na tydzień. Wychodzi realnie jakieś 3/4 zwykłego
>>> etatu.
>> A nauczyciela jakiej szkoły i jakiej specjalności masz na myśli? Bo -
>> abstrahując od kwestii poprawności założonych liczb - uogólniasz
>> potężnie.
> Gimnazjum, matematyka dajmy na to. Może być? Jakie liczby są niepoprawne?
Wg mnie zakwestionować łatwo wszystkie, które podałeś, a w szczególności te
3/4.
Przecież to wszystko zależy od liczebności klasy, jej uśrednionego poziomu
(w tym dyscypliny), od tego na ilu poziomach nauczania belfer ma klasy itp.
Dlatego właśnie wprowadzono czas pracy zadaniowy (nie tylko dla zawodu
nauczyciela przecież). Tego się nie da pomierzyć a ty usiłujesz.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:gcnjav$cug$1@news.onet.pl Piotr <p...@a...net.pl>
pisze:

>> Wzrost kosztów? Nie wiem, jaki część kosztów stanowią media, ale chyba
>> nie tak wielki w budżecie placówki.
> //update
> Przejrzałem kilka budżetów publikowanych na www.
> Wychodzi koło 5%.
> Gdzie ten 'ogromny wzrost kosztów'?
> I jaka "niemozliwość pogodzenia z charakterem pracy szkoły/placówki"?
Na początek w organizacji miejsc pracy wraz z ich wyposażeniem,
zabezpieczeniem. W wielu szkołach niewykonalne z przyczyn lokalowych.
Następnie kwestie płacowe, co chyba oczywiste.
Charakter pracy - nauczyciel w miejscu pracy 8÷16 niezależnie od tego, czy
potrzebny czy nie, czy ma co robić czy siedzi i czyta gazetę - płacić
trzeba, a po 16 on idzie do domu i guzik go reszta obchodzi.
Wszystkie wycieczki, wyjazdy itp. - nadgodziny.
Może i inne przyczyny są, których nie znam, ale te wystarczą. W każdym razie
z głupich pomysłów się szybko wycofano.

--
Jotte

do góry

W odpowiedzi na pismo z piątek 10 październik 2008 14:53
(autor Piotr
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gcnjav$cug$1@news.onet.pl>):


>> Wzrost kosztów? Nie wiem, jaki część kosztów stanowią media, ale chyba
>> nie tak wielki w budżecie placówki.
> //update
> Przejrzałem kilka budżetów publikowanych na www.
> Wychodzi koło 5%.
> Gdzie ten 'ogromny wzrost kosztów'? I jaka "niemozliwość pogodzenia z
> charakterem pracy szkoły/placówki"?

Jakie media? Zapewnisz każdemu nauczycielowi gabinet, albo choć biurko? A
komputer, materiały itepe? Teraz to dotujemy pracując na domowym sprzęcie w
domu... No ja mam pracownię... Ale taka biologica czy polonistka? Szkolny
laptop jest jeden, a nie 40. Teraz rozchodzą się po domach do dotowanych
przez siebie gabinetów, z prywatnym sprzętem.

--
Tristan

do góry

Jotte pisze:
> W wiadomości news:gcnjav$cug$1@news.onet.pl Piotr <p...@a...net.pl>
> pisze:
>
>>> Wzrost kosztów? Nie wiem, jaki część kosztów stanowią media, ale
>>> chyba nie tak wielki w budżecie placówki.
>> //update
>> Przejrzałem kilka budżetów publikowanych na www.
>> Wychodzi koło 5%.
>> Gdzie ten 'ogromny wzrost kosztów'?
>> I jaka "niemozliwość pogodzenia z charakterem pracy szkoły/placówki"?
> Na początek w organizacji miejsc pracy wraz z ich wyposażeniem,
> zabezpieczeniem.
Nie wiem. U mnie w szkole (gimnazjum, 10 klas) sal, biurek, komputerów w
2 pracowniach zdecydowanie wystarczy.

> W wielu szkołach niewykonalne z przyczyn lokalowych.
> Następnie kwestie płacowe, co chyba oczywiste.
No chwila, skoro porównujemy do pracy 40h, to jak zmieniają się niby
kwestie płacowe?

> Charakter pracy - nauczyciel w miejscu pracy 8÷16 niezależnie od tego,
> czy potrzebny czy nie, czy ma co robić czy siedzi i czyta gazetę -
> płacić trzeba, a po 16 on idzie do domu i guzik go reszta obchodzi.
W wątku spierano się, czy nauczyciel pracuje te 40h czy nie. Twierdząc,
że siedziałby niepotrzebny i czytał gazetę, przyznajesz rację tym,
którzy twierdzą, że nie jest to praca na 40h w tygodniu*.

> Wszystkie wycieczki, wyjazdy itp. - nadgodziny.
> Może i inne przyczyny są, których nie znam, ale te wystarczą. W każdym
> razie z głupich pomysłów się szybko wycofano.
Gdyby u mnie w szkole proponowano taką organizację (8-16), teoretycznie
jedynym sensownym pretekstem byłaby kwestia niepłatnych wycieczek.
Praktycznie-nauczyciele byliby przeciwni ze względu na to, że jednak
mimo wszystko nie pracują 40h, a mniej.

do góry

Tristan pisze:
>>> Wzrost kosztów? Nie wiem, jaki część kosztów stanowią media, ale chyba
>>> nie tak wielki w budżecie placówki.
>> //update
>> Przejrzałem kilka budżetów publikowanych na www.
>> Wychodzi koło 5%.
>> Gdzie ten 'ogromny wzrost kosztów'? I jaka "niemozliwość pogodzenia z
>> charakterem pracy szkoły/placówki"?
>
> Jakie media?
Prąd, woda, takietam sprawy. Ogólnie w języku polskim nazywamy to 'media'.

> Zapewnisz każdemu nauczycielowi gabinet, albo choć biurko?
Jak pisałem, u mnie w gimnazjum biurek w salach i stolików w pokoju
nauczycielskim zdecydowanie wystarczy.

> A komputer, materiały itepe?
Komputerów też wystarczy, materiały-nie wiem, o jakie Ci chodzi.

> Teraz to dotujemy pracując na domowym sprzęcie w
> domu... No ja mam pracownię... Ale taka biologica czy polonistka?
Że co takiego nauczyciel biologii czy polskiego ma w domu, czego nie
może mieć w pracy, a wykorzystuje do przygotowania lekcji?
Książki wszystkie mogą być w bibliotece, ta zazwyczaj świeci pustkami,
półki nie uginają się od nadmiaru książek, (u mnie) nie byłoby problemu
z przeznaczeniem kilku regałów na książki nauczycieli.

> Szkolny laptop jest jeden, a nie 40.
Po cholere każdemu nauczycielowi laptop?

> Teraz rozchodzą się po domach do dotowanych
> przez siebie gabinetów, z prywatnym sprzętem.
Z wyjątkiem komputera, z którego równie dobrze mógłbym korzystać w
szkole, nie dotuję niczym mojej pracy.

do góry

Jotte pisze:
> W wiadomości news:gcnit8$bit$1@news.onet.pl Piotr <p...@a...net.pl>
> pisze:
>
>>>> Z jednej strony nie da się ukryć, że nauczyciel nie pracuje
>>>> 40h/tydzień.
>>> Może inaczej - nie przebywa (najczęściej - są wyjątki) 40h/tydz. w
>>> miejscu pracy.
>> Nie, miałem na myśli dokładnie to, co napisałem. Nie pracuje 40h/tydzień.
> W takim razie jesteś w mylnym błędzie.
Albowiem?

>
>>> Nie wiem, który już raz zapodam, że były próby pewnej ilości OP
>>> zorganizowania pracy nauczyciela na sposób "biurowo-fabryczny", czyli
>>> właśnie 40h/tydz. w szkole.
>>> I co?
>>> Czemu sie chyłkiem i szybciutko wycofały?
>>> Bo tak się nie da. Ogromny wzrost kosztów i niemozliwość pogodzenia z
>>> charakterem pracy szkoły/placówki.
>> Wzrost kosztów?
> Oczywiście.
Pisałem, rzędu 5%.

>
>> Nie wiem, jaki część kosztów stanowią media, ale chyba nie tak wielki
>> w budżecie placówki.
> Bywa większy, niż fundusz wynagrodzeń. Zależy m.in. od bazy lokalowej i
> wielkości placówki.
Rzuć budżet gimnazjum, bo o tym typie szkół piszę, w którym koszty
mediów są większe niż koszty wynagrodzeń.

> Także wśród nich znajdziemy bardzo znaczne różnice dotyczące obciążenia
> czynnościami wchodzącymi w zakres zadaniowego czasu pracy. Porównaj
> wuefmena z polonistką, panią od muzyki z matematykiem.
> Ale to po prostu specyfika branży.
I którzy z nich pracują dużo więcej? WFiści?

> Wg mnie zakwestionować łatwo wszystkie, które podałeś, a w szczególności
> te 3/4.
> Przecież to wszystko zależy od liczebności klasy, jej uśrednionego
> poziomu (w tym dyscypliny), od tego na ilu poziomach nauczania belfer ma
> klasy itp. Dlatego właśnie wprowadzono czas pracy zadaniowy (nie tylko
> dla zawodu nauczyciela przecież). Tego się nie da pomierzyć a ty usiłujesz.
Wszystko da się pomierzyć.
Pisałem na konkretnym przykładzie, średnia dyscyplina, przeciętnie
zdolne klasy (od słabych do dobrych), 3 poziomy nauczania, do każdej
klasy i każdej lekcji trzeba przygotować się oddzielnie.
18 h dydaktycznych to mimo wszystko mniej, niż 40h etat informatyka.
18h dydaktycznych, to mimo wszystko więcej, niż 8/20 etatu.
To właśnie jest w okolicach 3/4 (biorąc pod uwagę czas).

do góry

W wiadomości news:gcnsjm$g14$1@news.onet.pl Piotr <p...@a...net.pl>
pisze:

>>>>> Z jednej strony nie da się ukryć, że nauczyciel nie pracuje
>>>>> 40h/tydzień.
>>>> Może inaczej - nie przebywa (najczęściej - są wyjątki) 40h/tydz. w
>>>> miejscu pracy.
>>> Nie, miałem na myśli dokładnie to, co napisałem. Nie pracuje
>>> 40h/tydzień.
>> W takim razie jesteś w mylnym błędzie.
> Albowiem?
Albowiem się mylisz.

>>>> Nie wiem, który już raz zapodam, że były próby pewnej ilości OP
>>>> zorganizowania pracy nauczyciela na sposób "biurowo-fabryczny", czyli
>>>> właśnie 40h/tydz. w szkole.
>>>> I co?
>>>> Czemu sie chyłkiem i szybciutko wycofały?
>>>> Bo tak się nie da. Ogromny wzrost kosztów i niemozliwość pogodzenia z
>>>> charakterem pracy szkoły/placówki.
>>> Wzrost kosztów?
>> Oczywiście.
> Pisałem, rzędu 5%.
Owszem, pisałeś. Mylisz się jednak.

>>> Nie wiem, jaki część kosztów stanowią media, ale chyba nie tak wielki w
>>> budżecie placówki.
>> Bywa większy, niż fundusz wynagrodzeń. Zależy m.in. od bazy lokalowej i
>> wielkości placówki.
> Rzuć budżet gimnazjum, bo o tym typie szkół piszę, w którym koszty mediów
> są większe niż koszty wynagrodzeń.
Nie miałem zamiaru domyślać się o jakim typie szkół piszesz, bo to ty
powinieneś określić to precyzyjnie.
Rozmawiajmy o rozwiązaniach systemowych.
A tu trzeba uwzględnić także małe szkoły, w których budżecie samo ogrzewanie
może stanowić kwoty porównywalne do funduszu płac.
Tu nie liczby maja znaczenie, lecz proporcje.

>> Także wśród nich znajdziemy bardzo znaczne różnice dotyczące obciążenia
>> czynnościami wchodzącymi w zakres zadaniowego czasu pracy. Porównaj
>> wuefmena z polonistką, panią od muzyki z matematykiem.
>> Ale to po prostu specyfika branży.
> I którzy z nich pracują dużo więcej? WFiści?
A którzy są bardziej narażeni na urazy podczas nauczania przez przykład?

>> Wg mnie zakwestionować łatwo wszystkie, które podałeś, a w szczególności
>> te 3/4.
>> Przecież to wszystko zależy od liczebności klasy, jej uśrednionego
>> poziomu (w tym dyscypliny), od tego na ilu poziomach nauczania belfer ma
>> klasy itp. Dlatego właśnie wprowadzono czas pracy zadaniowy (nie tylko
>> dla zawodu nauczyciela przecież). Tego się nie da pomierzyć a ty
>> usiłujesz.
> Wszystko da się pomierzyć.
Nieprawda.
Oszacować z pewną skalą dokładności to jeszcze, ale wszystko pomierzyć?.
Bzdura.

> Pisałem na konkretnym przykładzie, średnia dyscyplina, przeciętnie zdolne
> klasy (od słabych do dobrych), 3 poziomy nauczania, do każdej klasy i
> każdej lekcji trzeba przygotować się oddzielnie.
> 18 h dydaktycznych to mimo wszystko mniej, niż 40h etat informatyka.
> 18h dydaktycznych, to mimo wszystko więcej, niż 8/20 etatu.
> To właśnie jest w okolicach 3/4 (biorąc pod uwagę czas).
I tu właśnie popełniasz zasadniczy błąd - porównujesz tylko czas pracy.
Już tłumaczyłem, że istnieje wiele czynności, których w ramy czasowe nie da
się prosto wtłoczyć i dlatego wprowadzono zadaniowy czas pracy.
Jak widać i co wzmiankowałem tłumaczenie tego jest jak walenie grochem o
beton.
To może podam ci przykład.
Nauczyciel ma robić 8h/dzień i 40h/tydz. Od 8÷16. Zabrał dzieci do Zoo. W
drodze powrotnej autobus się spóźnił i na przystanku minęła 16:00. I
nauczyciel skończył pracę, kiwnął ręką na taksówkę, pojechał do domu - w
końcu był po pracy, a dzieci zostawił na chodniku. Wśród nich twoje.
Pasuje?

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:gcns4v$ed5$1@news.onet.pl Piotr <p...@a...net.pl>
pisze:

>> Na początek w organizacji miejsc pracy wraz z ich wyposażeniem,
>> zabezpieczeniem.
> Nie wiem. U mnie w szkole (gimnazjum, 10 klas) sal, biurek, komputerów w 2
> pracowniach zdecydowanie wystarczy.
Po pierwsze nie mówimy o "twojej" szkole, tylko o rozwiązaniach systemowych.
Po drugie - gimnazjum 10 klas to mikroskopijna szkoła, w takich lokalowo
bywa łatwiej.
Po trzecie pisałem przecież - zabezpieczenie. Za darmo myślisz, że będzie?

>> W wielu szkołach niewykonalne z przyczyn lokalowych.
>> Następnie kwestie płacowe, co chyba oczywiste.
> No chwila, skoro porównujemy do pracy 40h, to jak zmieniają się niby
> kwestie płacowe?
Masz to niżej.

>> Charakter pracy - nauczyciel w miejscu pracy 8÷16 niezależnie od tego,
>> czy potrzebny czy nie, czy ma co robić czy siedzi i czyta gazetę - płacić
>> trzeba, a po 16 on idzie do domu i guzik go reszta obchodzi.
> W wątku spierano się, czy nauczyciel pracuje te 40h czy nie. Twierdząc, że
> siedziałby niepotrzebny i czytał gazetę, przyznajesz rację tym, którzy
> twierdzą, że nie jest to praca na 40h w tygodniu*.
Nieprawda. W jednym tygodniu tak, w innym inaczej. To się nazywa przeciętny
okres rozliczeniowy.
Cały czas tłumaczę, że właśnie dlatego wprowadzono do obowiązków element
zadaniowego czasu pracy, nieprzeliczalnego na godziny. Jak grochem o ścianę.

>> Wszystkie wycieczki, wyjazdy itp. - nadgodziny.
>> Może i inne przyczyny są, których nie znam, ale te wystarczą. W każdym
>> razie z głupich pomysłów się szybko wycofano.
> Gdyby u mnie w szkole
Ale nie mówimy o "twojej" szkole.

--
Jotte

do góry