On 11 Paź, 09:36, Tristan <n...@s...pl> wrote:

> Ciężko to liczyć... Bo w mojej branży akurat czytanie portali technicznych,
> przeglądanie dokumentacji itp. można potraktować zarówno jak rozrywkę, jak
> i jako samodoskonalenie się...

Ale tak jest przeciez w wielu zawodach bardziej skomplikowanych od
kopania rowow. I nikt tego do dniowki nie wlicza.

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 13 październik 2008 12:06
(autor KRZYZAK
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak:
<a...@3...goo
glegroups.com>):

>> Ciężko to liczyć... Bo w mojej branży akurat czytanie portali
>> technicznych, przeglądanie dokumentacji itp. można potraktować zarówno
>> jak rozrywkę, jak i jako samodoskonalenie się...
>
> Ale tak jest przeciez w wielu zawodach bardziej skomplikowanych od
> kopania rowow. I nikt tego do dniowki nie wlicza.

Niekoniecznie. Kolega-programista owszem czytuje dokumentację, ale w ramach
dniówki. Po pracy nie włącza komputera w ogóle lub włącza rozrywkowo.

--
Tristan

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 13 październik 2008 12:04
(autor KRZYZAK
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak:
<4...@a...goo
glegroups.com>):

>> No to jest mocno dyskusyjne. Ja od 5 lat próbuję sobie wypracować
>> materiały, ale i tak ciągle coś zmieniam, udoskonalam, rozwijam.
>
> Ale to juz tylko Twoja sprawa w jaki sposob i jak dlugo przygotowujesz
> sie do wykonywania zawodu.

Oczywiście, ale zakładam, że wymaga się ode mnie jakości. Niektórzy
uczyciele zakładają, że wymaga się od nich sprawdzenia obecności i
podpisania na liście.

--
Tristan

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 13 październik 2008 12:06
(autor KRZYZAK
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak:
<a...@3...goo
glegroups.com>):

>> Ciężko to liczyć... Bo w mojej branży akurat czytanie portali
>> technicznych, przeglądanie dokumentacji itp. można potraktować zarówno
>> jak rozrywkę, jak i jako samodoskonalenie się...
>
> Ale tak jest przeciez w wielu zawodach bardziej skomplikowanych od
> kopania rowow. I nikt tego do dniowki nie wlicza.

Niekoniecznie. Kolega-programista owszem czytuje dokumentację, ale w ramach
dniówki. Po pracy nie włącza komputera w ogóle lub włącza rozrywkowo.

Kolega-administrator analogicznie.

--
Tristan

do góry

W wiadomości

>> Pracownik nie może sobie sam przydzielić godzin nadliczbowych, nie on też
>> decyduje o formie gratyfikacji za nie (finansowa albo w postaci czasu
>> wolnego od pracy).
> Slyszales moze o rownowaznym czasie pracy? Wlasnie w takim systemie
> czasu pracy z okresem rozliczeniowym do 4 miesiecy nauczyciel moze
> pracowac.
> I Twoj problem rozwiazany.

Nie bardzo.
Przede wszystkim tryb pracy nauczyciela o jakim mówimy reguluje KN a nie KP,
ta zaś takiego rozwiązania nie przewiduje.
Może dałoby się tak w przypadku bardzo niewielkij relatywnie grupy
nauczycieli zatrudnionych z KP.
Tu jednak drugi problem - organizacyjny, konieczność przewidzenia możliwych
kolizji z planem zajęć dydaktycznych, przewidzenie z góry "zakładki" na
wypadki losowe itp. Jakakolwiek granica czasu pracy zawsze może w wyniku
okoliczności i charakteru tej pracy nie wystarczyć.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:gcum8l$bf1$1@srv.cyf-kr.edu.pl Jacek_P
<L...@c...edu.pl> pisze:

Poczatek wyciąłem dla skrócenia ale ze wwszystkim się zgadzam.
Niżej troszkę poprostuję.

>> Ciężko na to jednoznacznie odpowiedzieć. Pewne jest że nigdy nie byłem
>> zatrudniony na podstawie KN.
> Czyli NIGDY nie byles zatrudniony jako nauczyciel.
Mógł być. Nauczyciele zatrudniony jest na podst. KN w wymienionych w ustawie
szkołach i placówkach.
Jest takich przytłaczająca większość, ale jest i garstka innych, w których
nauczyciele sa zatrudnieni na podst. KP.

>> Nie. To oznacza że on dostaje pensję za spędzenie 8 godzin w pracy
> Nigdy inaczej sie nie placi. To sprawa zatrudniajacego jest
> takie zorganizowanie pracy, aby maksymalnie skonsumowac
> pozostajacy w dyspozycji czas pracownika.
Jest jeszcze jedna kwestia. Nauczyciel za nadgodziny dostaje swoją zwykłą
stawkę godzinową wynikającą z zaszeregowania. Pracownik kodeksowy 50% a
nawet 100% więcej albo odpowiednią ilość czasu wolnego.

>> Podczas gdy nauczyciel spędza tego czasu znacznie mniej i żaden nie
>> potrafi dość sensownie udowodnić że jest inaczej.
> Czyzby? Nauczyciel ma PENSUM 18 godzin, ale etat obejmuje
> wymiar wiekszy.
Są nauczyciele (i to wcale niemało) których pensum wynosi więcej, nawet 30h
i są to godziny zegarowe, a nie lekcyjne.

--
Jotte

do góry

>> Czyli NIGDY nie byles zatrudniony jako nauczyciel.
> Mógł być. Nauczyciele zatrudniony jest na podst. KN w wymienionych w
> ustawie szkołach i placówkach.
Miałem głosu nie zabierać ale uważam, że szkoda waszej energii na moją
osobę.
Nie byłem nigdy nauczycielem w świetle KN.
Choć z nauczycielami oraz z nauczaniem mam do czynienia od prawie 10 lat.
Dokładnie to od lutego 1999r.


> Jest takich przytłaczająca większość, ale jest i garstka innych, w których
> nauczyciele sa zatrudnieni na podst. KP.
>
>>> Nie. To oznacza że on dostaje pensję za spędzenie 8 godzin w pracy
>> Nigdy inaczej sie nie placi. To sprawa zatrudniajacego jest
>> takie zorganizowanie pracy, aby maksymalnie skonsumowac
>> pozostajacy w dyspozycji czas pracownika.
> Jest jeszcze jedna kwestia. Nauczyciel za nadgodziny dostaje swoją zwykłą
> stawkę godzinową wynikającą z zaszeregowania. Pracownik kodeksowy 50% a
> nawet 100% więcej albo odpowiednią ilość czasu wolnego.
Masz racje. Tyle, że pracownik administracji szkoły czy urzednik nie dostaje
żadnego wynagrodzenia za godziny ponadnormatywne.
Ale pracuje, bo musi. Chociaż mu nie wolno.
Tak więc nauczyciel dostaje wynagrodzenie - z tym się zgadzam, natomiast jak
go wcześniej określiłeś pracownik typu biurwa nie dostaje żadnego a często
gęsto siedzi nie jedną godzinę.

>
>>> Podczas gdy nauczyciel spędza tego czasu znacznie mniej i żaden nie
>>> potrafi dość sensownie udowodnić że jest inaczej.
>> Czyzby? Nauczyciel ma PENSUM 18 godzin, ale etat obejmuje
>> wymiar wiekszy.
> Są nauczyciele (i to wcale niemało) których pensum wynosi więcej, nawet
> 30h i są to godziny zegarowe, a nie lekcyjne.
Są też tacy których pensum jest mniejsze niż 18 godzin.
Napisałem jako pierwszy o tych 18-tu godzinach w tym wątku a to dlatego, że
takich nauczycieli jest wg mnie najwięcej.mamy ich w podstawówkach,
gimnazjach, i liceach. Inne wymiary mają w przedszkolach, świetlicach
bibliotekach, w uczelniach wyższych - ale tych jest chyba mniej.

jeszcze odnośnie godzin ponadwymiarowych których jotte tak zaciekle bronił
że mogłoby z tego wynikach iż taka pozycja nie wystepuje w składniku
wynagrodzeń nauczycieli.
Dane może dla jotrego nie są zbyt reprezentatywne - dla mnie są bo zebrane z
3 pierwszych z brzegu OP.
godziny ponadwymiarowe to ponad 8% czasu przepracowanego w pierwszej, prawie
12 % ( sporo ponad 11% w każdym razie w drugiej) i ponad 9% w trzeciej.
każda z jednostek to gminy wiejsie zatrudniające od 130 do 200 nauczycieli
na pełny etat. godzizny ponadwymiarowe zebrane z okresu styczeń - czerwiec
2008.
A po co to piszę? A po to żeby do joote dotarło że to jest składnik
wynagrodzenia. Statystycznie jest to ok 10%.(czasu i prawie tyle samo
wynagrodzenia) Nie neguję absolutnie tego czy się należy czy nie -
przepracowali - nalezy się jak najbardziej. Neguję postawę jottego kótry
twierdził że taki składnik wynagrodzenia może wystąpic tylko jak go sobie
nauczyciel sam przyzna.
No i przeciwstawiając pracę - ci którzy naliczają te wypłaty za nadgodziny
nie dostają nic. Nie ma takiego skłądnika w szczegółowych warunkach
wynagradzania pracowników administracyjnych (choć owszem w KP jest - ale
jotte powinien wiedzieć kiedy co się stosuje). Nic również nie dostają za to
że się szkolą. Swojego prywatnego czasu poświęconego na szkolenia nawet do
głowy by im nie przyszło wliczać do czsu pracy. podobnie szkolenia
zorganizowane. Ponadgodziny pracy które z tego wynikaja po prostu wynikają.
Są bezpłatne. U nauczycieli jest inaczej, bo czas pracy poświęcony na
samodoskonalenie jest wliczany do czasu pracy nauczyciela( czyli tych 40
godzin które wynikają z KN). Ktoś mi wytłumaczy skąd są takie różnice w
rozliczaniu czasu pracy ?

No i jeszcze jednna informacja zwłaszcza dla jottego ale i dla Tristana.
Dziś będąc w jakiejś tam szkole przyszła nauczycielka emerytowana która
swoją droga ma pół etatu ( znaczy 9 godzin). jej tekst to:
"15 lat pracowałam na 1,5 etatu czasem nawet na ponad 2" - to wynikło z
zupełnie innej rozmowy.
Tristan - więc da się - nie mówię o jakości nauczenia a jedynie o zasobności
portfela. Nie znam wogóle kobity -ala sprawdziłem - faktycznie przez
ostatnie 5 lat miała conajmniej 1,5 etatu - dla jasności nawet nie wiem
czego uczyła.
Jotte - jak widzisz występują takie przypadki.

I na koniec najlepsze. Ta emerytowana nauczycielka to nauczycielka
dyplomowana. Wygłosiła tekst że całe życie brała pensję i musiała ją
traktować jako zapomogę( bo była tak niska). To teraz niech ktoś się postawi
w sytuacji księgowej która jakby nie patrzył uczyła się tyle samo lat a
bierze 1300 brutto plus wysługa.I słucha tej nauczycielki. A nauczycielka
przez dwa lata miała bodajże 32 godz. tygodniowo. Jej pensja zbliżona jest
do skarbnika gminy w której ta sytuacja ma mjesce. Czy to jest normalne? Czy
da się jakoś porównac odpowiedzialność skarbnika do odpowiedzialności takiej
nauczycielki ?

nieobecnie pozdrawiam

--
PawełJ

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 13 październik 2008 23:48
(autor pawelj
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gd0fpq$sf3$1@atlantis.news.neostrada.pl>):

> No i jeszcze jednna informacja zwłaszcza dla jottego ale i dla Tristana.
> Dziś będąc w jakiejś tam szkole przyszła nauczycielka emerytowana która
> swoją droga ma pół etatu ( znaczy 9 godzin). jej tekst to:
> "15 lat pracowałam na 1,5 etatu czasem nawet na ponad 2" - to wynikło z
> zupełnie innej rozmowy.
> Tristan - więc da się - nie mówię o jakości nauczenia a jedynie o
> zasobności portfela.

Nie wiem jaką zasobność uzyskała z tego 1,5 bo ja w szkole uczę od 10 lat
dopiero i najpierw zarabiałem około 400zł (miałem tylko 12/18 etatu), potem
około 800 (jako stażysta), teraz około 1500, z dodatkami motywacyjnymi i
masą różności, a godzin mam koło 23... Więc już mam ponad etat. No i więcej
godzin nie dostanę, bo raz, że limit, a dwa że nie ma godzin. Więc
musiałbym latać do innej gminy. Pozostaje temat wpasowania się w plan, kasa
na dojazdy... Kiedyś tak robiłem, ale od 2 lat olałem, bo gra niewarta
świeczki.

> Nie znam wogóle kobity -ala sprawdziłem - faktycznie
> przez ostatnie 5 lat miała conajmniej 1,5 etatu - dla jasności nawet nie
> wiem czego uczyła.
> Jotte - jak widzisz występują takie przypadki.


Oczywiście, że występują i to nagminnie. Tylko, że twierdzę, że to działa
negatywnie na poziom nauczania, a do tego kokosów z tego nie wyniosła.

> I na koniec najlepsze. Ta emerytowana nauczycielka to nauczycielka
> dyplomowana. Wygłosiła tekst że całe życie brała pensję i musiała ją
> traktować jako zapomogę( bo była tak niska).

Ano. Bo kiedy została dyplomowaną? Z 10 lat temu, bo wcześniej nie było tych
dyplomowań i inne stawki były ZTCW. Jak przyszedłem 10 lat temu do szkoły,
to właśnie była moda na awanse. Ale że mi nie przysługiwały, to zostałem
się na lodzie.

> To teraz niech ktoś się
> postawi w sytuacji księgowej która jakby nie patrzył uczyła się tyle samo
> lat

Niekoniecznie. Księgowe po szkołach są z wykształceniem średnim, dopiero
teraz, te młode się pojawiają z wyższym, choć podejrzewam, że i tak
śmieciowym.

> a bierze 1300 brutto plus wysługa.

przesadzasz. Na rękę to może uwierzę. Moja żona nie jest główną księgową,
a jedynie pół na pół kadrową i pomocą księgowej i mniej więcej tyle na rękę
dostaje. To główna księgowa ma pewnie z 1800. Do tego 99% księgowych
szkolnych (przynajmniej u nas w rejonie) robi na 1,5 etatu... To norma.
Chyba że jakiejś, tak jak naszej, nie chce się już latać na dwa i uznaje,
że woli se powydawać pieniądze.

> I słucha tej nauczycielki. A
> nauczycielka przez dwa lata miała bodajże 32 godz. tygodniowo. Jej pensja
> zbliżona jest do skarbnika gminy w której ta sytuacja ma mjesce.

Możliwe. Nie wiem jakie zadania pełni skarbnik ani ile zarabia, ale nie robi
to na mnie wrażenia.

> Czy to
> jest normalne? Czy da się jakoś porównac odpowiedzialność skarbnika do
> odpowiedzialności takiej nauczycielki ?

Zapewne nie da... Ogromu odpowiedzialności nauczycielki nie daje się
porównać do żadnego z urzędniczych stanowisk... Można porównać do
odpowiedzialności lekarza, projektanta mostów itp. ale na pewno nie do
urzędniczyny gminnego.

--
Tristan

do góry

W wiadomości news:gd0fpq$sf3$1@atlantis.news.neostrada.pl pawelj
<pawel_jajko. antyspam .@poczta.onet.pl> pisze:

>>> Czyli NIGDY nie byles zatrudniony jako nauczyciel.
>> Mógł być. Nauczyciele zatrudniony jest na podst. KN w wymienionych w
>> ustawie szkołach i placówkach.
> Miałem głosu nie zabierać ale
Ale nie wytrzymałeś i zmieniłeś zdanie - normalna sprawa, żaden obciach.

> uważam, że szkoda waszej energii na moją osobę.
No już się tak nie kryguj, tu wszyscy równi... ;)))

> Nie byłem nigdy nauczycielem w świetle KN.
To IMO bez znaczenia. Nauczyciel to nauczyciel.

>> Jest jeszcze jedna kwestia. Nauczyciel za nadgodziny dostaje swoją
>> zwykłą stawkę godzinową wynikającą z zaszeregowania. Pracownik
>> kodeksowy 50% a nawet 100% więcej albo odpowiednią ilość czasu wolnego.
> Masz racje. Tyle, że pracownik administracji szkoły czy urzednik nie
> dostaje żadnego wynagrodzenia za godziny ponadnormatywne.
> Ale pracuje, bo musi. Chociaż mu nie wolno.
O czym ty piszesz??

> Tak więc nauczyciel dostaje wynagrodzenie - z tym się zgadzam, natomiast
> jak go wcześniej określiłeś pracownik typu biurwa nie dostaje żadnego a
> często gęsto siedzi nie jedną godzinę.
Czy jesteś pewien że napisałeś to, co chciałeś napisać? Bo ja czegoś chyba
nie rozumiem.

>>>> Podczas gdy nauczyciel spędza tego czasu znacznie mniej i żaden nie
>>>> potrafi dość sensownie udowodnić że jest inaczej.
>>> Czyzby? Nauczyciel ma PENSUM 18 godzin, ale etat obejmuje
>>> wymiar wiekszy.
>> Są nauczyciele (i to wcale niemało) których pensum wynosi więcej, nawet
>> 30h i są to godziny zegarowe, a nie lekcyjne.
> Są też tacy których pensum jest mniejsze niż 18 godzin.
Domyślam się, że chodzi o zniżkę godzin dla pełniących funkcje kierownicze.
To normalne.
A jeśli nie o to chodzi, to o co?

> Napisałem jako pierwszy o tych 18-tu godzinach w tym wątku a to dlatego,
> że takich nauczycieli jest wg mnie najwięcej.mamy ich w podstawówkach,
> gimnazjach, i liceach. Inne wymiary mają w przedszkolach, świetlicach
> bibliotekach, w uczelniach wyższych - ale tych jest chyba mniej.
Owszem, jednak fakt zróżnicowanego udziału procentowego poszczególnych
rodzajów placówek i nauczycielskich specjalizacji w ogólnej puli systemu
oświaty nie uprawnia do trywializowania i uogólnień zwyczajnie
wprowadzających w błąd.
Jeśli rozmawiamy o czymś poważnie bezwzględnie potrzebna jest rzetelność i
precyzja.

> jeszcze odnośnie godzin ponadwymiarowych których jotte tak zaciekle
> bronił że mogłoby z tego wynikach iż taka pozycja nie wystepuje w
> składniku wynagrodzeń nauczycieli.
> Dane może dla jotrego nie są zbyt reprezentatywne - dla mnie są bo
> zebrane z 3 pierwszych z brzegu OP.
I tu tkwi twój podwójny błąd.
Rozmawiałem z kilkudziesięcioma nauczycielami, którzy nie tylko nadgodzin
nie mają, ale boją się, czy nie ograniczy się im etatów.

> A po co to piszę? A po to żeby do joote dotarło że to jest składnik
> wynagrodzenia.
Napiszę jeszcze raz - może do ciebie dotrze.
Nadgodziny można mieć, można nie mieć. Tak samo jak nagrodę, dodatek
funkcyjny, dodatek motywacyjny, dodatek za opikę nad stażem itp.
Nie można tego wszystkiego liczyć do wynagrodzenia, bo to jest tak, jak w
oszukańczych ogłoszeniach o pracę dla frajerów: oferujemy atrakcyjne
wynagrodzenie. A potem się okazuje, że to minimalna krajowa plus premia
_uznaniowa_ ?
Jesli mówimy o wynagrodzeniu nauczyciela, to mówmy o tym, co on NA PEWNO
dostanie za swoja pracę. Inne podejście to dla mnie manipulacja, mącenie,
oszustwo.

> Neguję postawę jottego kótry twierdził że taki składnik wynagrodzenia może
> wystąpic tylko jak go sobie nauczyciel sam przyzna.
Co??
To jakaś bzdura. Gdzieś u mnie coś takiego wyczytał??

> No i przeciwstawiając pracę - ci którzy naliczają te wypłaty za
> nadgodziny nie dostają nic. Nie ma takiego skłądnika w szczegółowych
> warunkach wynagradzania pracowników administracyjnych (choć owszem w KP
> jest - ale jotte powinien wiedzieć kiedy co się stosuje).
To już bełkot i konfabulacje. Księgowe w każdym zakładzie pracy naliczają
wypłaty uwzględniając obowiązujące przepisy i tyle.

> Nic również nie dostają za to że się szkolą.
> Swojego prywatnego czasu poświęconego
> na szkolenia nawet do głowy by im nie przyszło wliczać do czsu pracy.
> podobnie szkolenia zorganizowane.
Nie. W przypadku szkoleń zbiorowych już nie jest podobnie.

> Ponadgodziny pracy które z tego
> wynikaja po prostu wynikają. Są bezpłatne.
Nie dotyczy szkoleń wymaganych, organizowanych czy też zlecanych przez
pracodawcę.

> U nauczycieli jest inaczej,
> bo czas pracy poświęcony na samodoskonalenie jest wliczany do czasu
> pracy nauczyciela( czyli tych 40 godzin które wynikają z KN). Ktoś mi
> wytłumaczy skąd są takie różnice w rozliczaniu czasu pracy ?
Z KN nie wynika 40h. Czy ktos wreszcie nauczyc się czytać prosty przepis ze
zrozumieniem i nie pleść bzdur?
A różnicę ci wytłumaczę.
Nauczyciele za pośrednictwem swoich przedstawicieli (ZZ) wynegocjowali taki
a nie inny układ zbiorowy pracy zwany KN. Nie oni jedni. Takie układy ma
wiele grup zawodowych.
Ot i cała tak frapująca cię tajemnica.
Niech sobie księgowi i inni też wynegocjują.

> No i jeszcze jednna informacja zwłaszcza dla jottego ale i dla Tristana.
> Dziś będąc w jakiejś tam szkole przyszła nauczycielka emerytowana która
> swoją droga ma pół etatu ( znaczy 9 godzin). jej tekst to:
> "15 lat pracowałam na 1,5 etatu czasem nawet na ponad 2" - to wynikło z
> zupełnie innej rozmowy.
> Tristan - więc da się - nie mówię o jakości nauczenia a jedynie o
> zasobności portfela. Nie znam wogóle kobity -ala sprawdziłem -
> faktycznie przez ostatnie 5 lat miała conajmniej 1,5 etatu - dla
> jasności nawet nie wiem czego uczyła.
> Jotte - jak widzisz występują takie przypadki.
To dla ciebie jakaś rewelacja?

> I na koniec najlepsze. Ta emerytowana nauczycielka to nauczycielka
> dyplomowana. Wygłosiła tekst że całe życie brała pensję i musiała ją
> traktować jako zapomogę( bo była tak niska). To teraz niech ktoś się
> postawi w sytuacji księgowej która jakby nie patrzył uczyła się tyle
> samo lat a bierze 1300 brutto plus wysługa.I słucha tej nauczycielki. A
> nauczycielka przez dwa lata miała bodajże 32 godz. tygodniowo. Jej
> pensja zbliżona jest do skarbnika gminy w której ta sytuacja ma mjesce.
> Czy to jest normalne? Czy da się jakoś porównac odpowiedzialność
> skarbnika do odpowiedzialności takiej nauczycielki ?
Człowieku - wypisujesz jakieś niestworzone farmazony, naprawdę.
Co to za dziecinne porównania?
A 20-letni napastnik w piłce kopanej zarabia 30 razy tyle co nauczyciel i
księgowa razem wzięci.
A prezes spółki skarbu państawa ile razy tyle?
A ile bierze poseł z podstawowym czy zawodowym?
Albo równie wykształcony radny?
A bronił ktoś tej księgowej zostać nauczycielką?
A czemu jest księgową w szkole? Bo ja wiem ile zarabia księgowa w innych
instytucjach i ile może zarabiać jesli jest dobra.
To, co uprawiasz, to retoryka naprawdę niskich lotów, tak nie można.

--
Jotte

do góry