W dniu 22.09.2012 13:10, Robert Tomasik pisze:

>> Tu bym widział podstawowy problem - właściciel nie będzie
>> miał prawa do oskarżenia syna lokatorki że on nie wpłacił
>> choć oświadczył.
>
> Chodzi o wprowadzenie w błąd, że przelew został wykonany w celu
> wyłudzena klucza, który w tym wypadku łączył się z zadysponowaniem
> mieniem w postaci mieszkania.,

Chyba miałeś na myśli "nie został wykonany" ;)

Tylko tak, skoro lokatorka usłyszała od kogoś zaufanego, że został i
uwierzyła mu na słowo, oświadczyła to wynajmującemu i on też jej
uwierzył, to jak zamierzasz wykazać, że to ona wyłudziła a nie padła
ofiarą wprowadzenia w błąd osoby, która nie była stroną umowy?

Swoją szosą jak już się ustala w umowie procedurę, to należy jej
przestrzegać - choćby dla własnego dobra, żeby potem ktoś się nie
wprowadził niezgodnie z umową. Jak to się mówi: jak ktoś ma miękkie
serce, to musi mieć twardą dupę. Takie życie niestety - są wyrachowani
oszuści, tak samo jak i są patologicznie zakłamani oszczercy. I czasami
trafiają jedni na drugich.

do góry

W dniu 2012-09-22 13:27, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 21.09.2012 23:57, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
>>> udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.
>>
>> Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to
>> nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo złapanego
>> na gorącym uczynku.
>
> Generalnie Gotfryd odpowiedział za mnie.
>
> Dodatkowo: wg twojego rozumowania jeśli sąsiad pożyczyłby mi cokolwiek
> swojego, a potem szybko poleciał z donosem na policję, to automatycznie
> zostałbym skazany, nawet jeśli by to była drabina, ja byłbym na dachu i
> odmawiał jej oddania dopóki nie przestanę jej niezbędnie potrzebować tj.
> aż nie zejdę z dachu?
>

Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej postanowień!

do góry

p47 wrote:
> W dniu 2012-09-22 13:27, Andrzej Lawa pisze:
>> W dniu 21.09.2012 23:57, Robert Tomasik pisze:
>>
>>>> Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
>>>> udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.
>>>
>>> Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to
>>> nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo złapanego
>>> na gorącym uczynku.
>>
>> Generalnie Gotfryd odpowiedział za mnie.
>>
>> Dodatkowo: wg twojego rozumowania jeśli sąsiad pożyczyłby mi cokolwiek
>> swojego, a potem szybko poleciał z donosem na policję, to automatycznie
>> zostałbym skazany, nawet jeśli by to była drabina, ja byłbym na dachu i
>> odmawiał jej oddania dopóki nie przestanę jej niezbędnie potrzebować tj.
>> aż nie zejdę z dachu?
>>
>
> Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
> wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
> umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
> w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
> minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
> świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
> umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej postanowień!
>


przekrecasz.

umowa, ustalała, nie za ktos ja wezmie tylko ze wlasciciel drabiny wyda
ja dopiero po wplacie pieniedzy.

I nagle sie okazuje, ze wlasciciel drabiny dał ją przed wpłatą pieniedzy?

I co. I nico. Bo nie ma zadnych sladow dlaczego wlasciciel zdecydowal
sie ta drabine wydac.
a gadanie mozna sobie wsadzic.

do góry

Wracam do mojego pytania z watku otwierajacego te dyskusję,- czy
istnieje czas dopiero po upłynięciu którego zaczyna się ochrona
posiadania mieszkania nabytego nawet w złej wierze.

Prezentowane tu dotychczas opinie, głównie witka, oderwane są bowiem MZ
zarówno od rzeczywistości, jak i od przepisów prawa.
Gdyby je bowiem traktować poważnie oznaczałoby to, że pozostawienie
mieszkania nawet na kilka godzin bez dozoru grozi tym, ze w tym czasie
ktoś się może do niego w istocie BEZKARNIE włamać, zmienić zamki po
wniesieniu kilka swoich rzeczy pozostać na kilka przynajmniej lat jako
stamtąd nieusuwalny jedynym mieszkania posiadacz.
Albowiem, jeśli wierzyć witkowi et consortes, spełnia wówczas wszelkie
warunki dla takiej ochrony:
1.to on będzie miał klucze do mieszkania
2. sąd mu uwierzy, że te klucze otrzymał od właściciela (bo będzie słowo
przeciwko słowu, a przecież jakiejkolwiek umowy zastrzegającej warunki
przekazania nie ma), bo jak wynika z dyskusji sad zawsze wierzy
posiadaczowi kluczy;-)
3. skoro będzie w mieszkaniu z rzeczami to w nim mieszka i trzeba go od
razu chronić jako posiadacza nawet w złej wierze
4. nie będzie go można za nic scigac, bo nie popełni on żadnego
przestępstwa i oszustwa (skoro twierdzi, ze właściciel dał mu klucze, a
wg witka wręczenie kluczy oznacza zgodę na zamieszkania.
5. A już na pewno sąsiadka, której wręczyliśmy przed urlopem klucze aby
w nim kwiatki podlewała moze całkowicie bezkarnie zamieszkać w naszym
mieszkaniu i o nic jej nie można oskarżyć, ani bez zapewnienia lokalu
zastępczego wyrzucić.

Czy aby naprawdę??

do góry

p47 wrote:
>
> Wracam do mojego pytania z watku otwierajacego te dyskusję,- czy
> istnieje czas dopiero po upłynięciu którego zaczyna się ochrona
> posiadania mieszkania nabytego nawet w złej wierze.
>
> Prezentowane tu dotychczas opinie, głównie witka, oderwane są bowiem MZ
> zarówno od rzeczywistości, jak i od przepisów prawa.
> Gdyby je bowiem traktować poważnie oznaczałoby to, że pozostawienie
> mieszkania nawet na kilka godzin bez dozoru grozi tym, ze w tym czasie
> ktoś się może do niego w istocie BEZKARNIE włamać, zmienić zamki po
> wniesieniu kilka swoich rzeczy pozostać na kilka przynajmniej lat jako
> stamtąd nieusuwalny jedynym mieszkania posiadacz.
> Albowiem, jeśli wierzyć witkowi et consortes, spełnia wówczas wszelkie
> warunki dla takiej ochrony:
> 1.to on będzie miał klucze do mieszkania
> 2. sąd mu uwierzy, że te klucze otrzymał od właściciela (bo będzie słowo
> przeciwko słowu, a przecież jakiejkolwiek umowy zastrzegającej warunki
> przekazania nie ma), bo jak wynika z dyskusji sad zawsze wierzy
> posiadaczowi kluczy;-)
> 3. skoro będzie w mieszkaniu z rzeczami to w nim mieszka i trzeba go od
> razu chronić jako posiadacza nawet w złej wierze
> 4. nie będzie go można za nic scigac, bo nie popełni on żadnego
> przestępstwa i oszustwa (skoro twierdzi, ze właściciel dał mu klucze, a
> wg witka wręczenie kluczy oznacza zgodę na zamieszkania.
> 5. A już na pewno sąsiadka, której wręczyliśmy przed urlopem klucze aby
> w nim kwiatki podlewała moze całkowicie bezkarnie zamieszkać w naszym
> mieszkaniu i o nic jej nie można oskarżyć, ani bez zapewnienia lokalu
> zastępczego wyrzucić.
>
> Czy aby naprawdę??
>


pamietasz moze o sprawie kiedy pod nieobecnosc wlasciciel ktos
wprowadzil sie do jego garazu?
I sąd orzekł, ze garaz jest w posiadaniu tegoz mieszkanca, bo wlasciciel
po otrzymaniu informacji o tym przez jakis czas, juz nie pamietam jaki,
nic z tym nie zrobil.

do góry

W dniu 2012-09-22 15:39, witek pisze:
> p47 wrote:
>> W dniu 2012-09-22 13:27, Andrzej Lawa pisze:
>>> W dniu 21.09.2012 23:57, Robert Tomasik pisze:
>>>
>>>>> Póki nie udowodnisz, że kłamie, nie masz sprawy karnej. A zamierasz to
>>>>> udowodnić? Zeznanie kontra zeznanie.
>>>>
>>>> Uduwiodnię, ze kłamie pokazując umowę. Gdyby stosować Twoją logikę, to
>>>> nikogo by się nie dało skazać. No moze za nieumyślne zabójstwo
>>>> złapanego
>>>> na gorącym uczynku.
>>>
>>> Generalnie Gotfryd odpowiedział za mnie.
>>>
>>> Dodatkowo: wg twojego rozumowania jeśli sąsiad pożyczyłby mi cokolwiek
>>> swojego, a potem szybko poleciał z donosem na policję, to automatycznie
>>> zostałbym skazany, nawet jeśli by to była drabina, ja byłbym na dachu i
>>> odmawiał jej oddania dopóki nie przestanę jej niezbędnie potrzebować tj.
>>> aż nie zejdę z dachu?
>>>
>>
>> Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
>> wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
>> umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
>> w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
>> minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
>> świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
>> umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej
>> postanowień!
>>
>
>
> przekrecasz.
>
> umowa, ustalała, nie za ktos ja wezmie tylko ze wlasciciel drabiny wyda
> ja dopiero po wplacie pieniedzy.
>
> I nagle sie okazuje, ze wlasciciel drabiny dał ją przed wpłatą pieniedzy?
>
> I co. I nico. Bo nie ma zadnych sladow dlaczego wlasciciel zdecydowal
> sie ta drabine wydac.
> a gadanie mozna sobie wsadzic.
>

Przekręcasz! -własciciel wcale nie dał drabiny, a jedynie klucz do
komórki po to, aby przyszły użytkownik sprawdził, czy szczeble nie
spróchniały!
A gadanie, ze właściciel zdecydował się mu wydać drabinę istotnie możesz
sobie wsadzić, skoro umowa zastrzega, że wszystkie zmiany muszą być na
pismie!

do góry

W dniu 2012-09-22 16:02, witek pisze:
> p47 wrote:
>>
>> Wracam do mojego pytania z watku otwierajacego te dyskusję,- czy
>> istnieje czas dopiero po upłynięciu którego zaczyna się ochrona
>> posiadania mieszkania nabytego nawet w złej wierze.
>>
>> Prezentowane tu dotychczas opinie, głównie witka, oderwane są bowiem MZ
>> zarówno od rzeczywistości, jak i od przepisów prawa.
>> Gdyby je bowiem traktować poważnie oznaczałoby to, że pozostawienie
>> mieszkania nawet na kilka godzin bez dozoru grozi tym, ze w tym czasie
>> ktoś się może do niego w istocie BEZKARNIE włamać, zmienić zamki po
>> wniesieniu kilka swoich rzeczy pozostać na kilka przynajmniej lat jako
>> stamtąd nieusuwalny jedynym mieszkania posiadacz.
>> Albowiem, jeśli wierzyć witkowi et consortes, spełnia wówczas wszelkie
>> warunki dla takiej ochrony:
>> 1.to on będzie miał klucze do mieszkania
>> 2. sąd mu uwierzy, że te klucze otrzymał od właściciela (bo będzie słowo
>> przeciwko słowu, a przecież jakiejkolwiek umowy zastrzegającej warunki
>> przekazania nie ma), bo jak wynika z dyskusji sad zawsze wierzy
>> posiadaczowi kluczy;-)
>> 3. skoro będzie w mieszkaniu z rzeczami to w nim mieszka i trzeba go od
>> razu chronić jako posiadacza nawet w złej wierze
>> 4. nie będzie go można za nic scigac, bo nie popełni on żadnego
>> przestępstwa i oszustwa (skoro twierdzi, ze właściciel dał mu klucze, a
>> wg witka wręczenie kluczy oznacza zgodę na zamieszkania.
>> 5. A już na pewno sąsiadka, której wręczyliśmy przed urlopem klucze aby
>> w nim kwiatki podlewała moze całkowicie bezkarnie zamieszkać w naszym
>> mieszkaniu i o nic jej nie można oskarżyć, ani bez zapewnienia lokalu
>> zastępczego wyrzucić.
>>
>> Czy aby naprawdę??
>>
>
>
> pamietasz moze o sprawie kiedy pod nieobecnosc wlasciciel ktos
> wprowadzil sie do jego garazu?
> I sąd orzekł, ze garaz jest w posiadaniu tegoz mieszkanca, bo wlasciciel
> po otrzymaniu informacji o tym przez jakis czas, juz nie pamietam jaki,
> nic z tym nie zrobil.
>

No właśnie, - ten przykład pokazuje, że <tak jak przypuszczam i
sygnalizowałem, kluczowe jest zagadnienie " po jakim czasie"?
Jeśli bowiem właściciel wie i toleruje np przez miesiąc zamieszkanie
kogoś w jego lokalu to istotnie można domniemywać, ze lokator znalazł
się tam za jego wiedzą i zgodą, a więc istniała na to w jakiejkolwiek
formie umowa z wiadomymi tego skutkami prawnymi.
Ale taka ochrona NIE może wg mnie powstać, jeśli właściciel protestuje
przeciwko dzikiemu lokatorowi natychmiast po powzięciu wiedzy o jego
obecności w lokalu!

do góry

W dniu 22.09.2012 16:14, p47 pisze:

> No właśnie, - ten przykład pokazuje, że <tak jak przypuszczam i
> sygnalizowałem, kluczowe jest zagadnienie " po jakim czasie"?

Przywrócić stan prawny musisz "bezzwłocznie". Jak to zinterpretuje sąd -
cóż, wiele zależy od tego, która strona ma adwokata z lepszym...
kontaktem z sędzią.

[ciach]

> Ale taka ochrona NIE może wg mnie powstać, jeśli właściciel protestuje
> przeciwko dzikiemu lokatorowi natychmiast po powzięciu wiedzy o jego
> obecności w lokalu!

Zasadniczo się zgadzam, ale nadal pozostaje kwestia dowodowa... "Panie
władzo, ja tu już dwa tygodnie mieszkam i ten pan dobrze o tym wiedział,
tylko teraz dostał lepszą ofertę a ja nie chciałam więcej płacić".

W pełni się zgadzam, że zgodnie z opisaną sytuacją owa lokatorka
wyłudziła wydanie mieszkania i wprowadziła się podstępem. Ale jak
przekonasz o tym sędziego, który wg własnego doświadczenia życiowego
uzna, przy wydaniu kluczy i pozostawieniu owej lokatorce dość czasu na
wprowadzenie się z rzeczami i rodziną, za co najmniej naciągane
tłumaczenie, że wynajmujący nie pozwolił jej jeszcze się wprowadzić? Dla
kogoś stojącego z boku bardziej wygląda na to, że wynajmujący po prostu
dostał lepszą ofertę.

Gdyby poszła w zaparte i nie poddała się presji miałbyś problem...

A! Dodatkowo: warto zadbać o to, żeby ile się tylko dało umów na media
było na lokatorów! Takie podstawowe jak elektryczność może będzie ciężko
tak zorganizować (chociaż wg mnie jest to jak najbardziej do
zorganizowania), ale już wszelkie kablówki i internety - lepiej nie
ryzykować. Poza tym to zawsze dodatkowy ból przy rozliczeniu z fiskusem.

do góry

W dniu 22.09.2012 15:21, p47 pisze:

> Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
> wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
> umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
> w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
> minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
> świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
> umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej postanowień!

To zastrzeżenie dopiero niedawno w wątku wyszło.

Niemniej jednak pamiętaj, że w przypadku drabiny sąd zapewne uzna taką
umowę za niezgodną z zasadni współżycia społecznego ;)

do góry

W dniu 2012-09-22 16:32, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 22.09.2012 15:21, p47 pisze:
>
>> Owszem, raczej ~wówczas byłbyś skazany za kradzież, a przynajmniej za
>> wyłudzenie, jeśli, tak jak w opisywanym casusie, istniałaby pisemna
>> umowa ustalająca, że tę drabinę możesz wziąć w użytkowanie DOPIERO jeśli
>> w określonym terminie wpłacisz określona kwotę pieniędzy, ten termin
>> minął, a ty nic nie zapłaciłeś, a twierdzić, że zgodzono się ustnie (bez
>> świadków i dowodu) na to twoje uzytkowanie bez wpłaty nie możesz, skoro
>> umowa explicite zastrzegła formę wyłącznie pisemną zmiany jej
>> postanowień!
>
> To zastrzeżenie dopiero niedawno w wątku wyszło.
>
> Niemniej jednak pamiętaj, że w przypadku drabiny sąd zapewne uzna taką
> umowę za niezgodną z zasadni współżycia społecznego ;)

???!

do góry