On 2012-06-22 10:26, spp wrote:
> W dniu 2012-06-22 10:05, witek pisze:
>
>> powinni napisac, ze 60% stosuje sie do przepisow drogowych z wylaczeniem
>> ograniczenia predkosci. Wowczas by sie zgadzalo.
>
> ... i wjeżdżających na skrzyżowanie z którego nie ma zjazdu;
> ... i niezachowujących ostrożności na przejazdach kolejowych;
> ... i parkujących nieprawidłowo;
> ... i wyprzedzających na liniach ciągłych;
> ... i zatrzymujących się na zakazie;
> ... i prowadzących samochód pod wpływem alkoholu;
> ... i itd ...
>
> Wyjdzie nawet 70%. ;)

A jak dodasz niezatrzymanie na zielonej strzałce to 100%. (ci wszyscy
trzej, co się zatrzymują z pewnością łamią inne przepisy:)

Shrek

do góry

On Sat, 23 Jun 2012, bzdreg wrote:

> A, potrolluję se, a co?

A dobrze.

> Prawo ma być minimalistyczne.
1.
> Ma stanowić granice wolności, a nie "zwalniać obywatela z myślenia".
2.
> Ma stanowić reguły, które eliminują konflikty (np. "obowiązuje ruch prawostronny").
3.
> Ma być zrozumiałe dla "normalnej" części społeczeństwa.

2. i 3. są już "nie do złożenia".
W Twoim opisie brakuje "zasad prawnych" :)
Zapisanie prostego - a więc zrozumiałego - przepisu, skutkuje tym, że
*będą* się pojawiały efekty uboczne w postaci niezgodności z "chłopskim
rozumem".
Tego nie da się uniknąć.

A efektem jest oczywiście zdumienie - "no jak to" :]

Na początek, odnośnie edukacji:

> Skoro obowiązuje edukacja do 18r.ż.,
> każdy akt prawny powinien być przetestowany na reprezentatywnej próbce
> 18-latków. Jeśli mniej, niż 97% zrozumiało 100% treści aktu - akt wraca
> do redakcji.

Zgoda, to by się bardzo przydało :)
Pic w tym, że na dzień dobry potrzebne jest zrozumienie "zasad
prawnych" j.w.. Mi wychodzi, że np. mało rozumiana jest zasada, że
winien wypadku jest *ostatni* dla którego "jakby zachował się
zgodnie z prawem to by wypadku nie było".

Zasada ta wcale nie jest priorytetowa (stoi pod "umyślnością",
"niemożliwością" oraz listą ważności nakazów, np. hierarhii
"ostrożności" i "szczególnej ostrożności"), niemniej ma dość często
zastosowanie i *razem* z brakiem wyjątków (czyli prostotą prawa właśnie)
skutkuje niezgodnością z "chłopskim rozumiem", najczęściej polegającym
na upartym trzymaniu się tezy "bo jego tu nie miało prawa być".
No co z tego że "nie miało prawa", skoro miałbym "większy
obowiązek" nie być w miejscu kolizji jeśli on akurat tam się znalazł.
Próby dyskusji z nierozumiejącym istoty problemu nie dają
efektu - oczywisty wniosek, że przyjęcie odwrotnej interpretacji
wprost prowadzi do wersji, że winien wypadku jest ten kto
najdawniej popełnił jakiekolwiek wykroczenie, np. przejechał
na czerwonym (w innym miejscu :P) najwyraźniej nie przemawia.
To tak jak z rekurencją - jak ktoś rozumie rekurencję, to
rozumie rekurencję (i umie ją stosować, a przynajmniej da sobie powiedzieć
gdzie zastosował ją źle) ;)

> obowiązuje v.l. w wymiarze 1 kadencji parlamentu.

A to z głowy - dożywotnio zostajemy z istniejącym niespójnym
i miejscami bezsensownym prawem.
Nie wiem czy polecać :]

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
>> (a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
>> "przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
>> bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
>> pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)
>
> W przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr zmiany
> pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.

Tak właśnie.
I NIC WIĘCEJ.

Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

Dodam: "również w miejscu w którym mógłbym skręcić, choć mi
nie wolno" - bo przepis o nakazie prawidłowej sygnalizacji
nie uprawnia do niesygnalizowania nieprawidłowych manewrów.
Nie wolno mi więc sygnalizować zamiaru jazdy pod prąd, jeśli
NAPRAWDĘ nie mam takiego zamiaru.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2012-06-23 09:23, Nostradamus pisze:
> W dniu 2012-06-22 09:30, t-1 pisze:
>> Jeździmy samochodami po drogach aby szybko przemieścić się z miejsca na
>> miesce.
>
>
> Poprawka. Jeździmy, aby szybko i BEZPIECZNIE dotrzeć do celu.
>

Błąd. Jakbyśmy chcieli bezpiecznie, to byśmy nie jeździli.



--

Dziękuję i pozdrawiam. Bzdreg.

do góry

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1206230015350.1252@quad>:

> On Fri, 22 Jun 2012, 'Tom N' wrote:

>> Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1206222154240.1252@quad>:
>> Pokażcie to SORO z A-1

> Nie pisz mi przez "wy", bo to był mój autorski pomysł, mam
> chyba jakiś limit na głupoty, nieumyślne też, nie? ;)

Wy, bo chyba Cię coś opętało z tym A-1 :D

>>> Ale:
>>> 1. połowa przyjezdnych czułaby się zaskoczona "rądem bez ustępu" :P
>> A czyli C-12 bez A-7 i bez A-1,
> A tak właśnie.
>> no to tak jak u mnie na wsi jest ;-)
> Namiar na wieś proszę, tylko bez zapodawania Rybnika, bo tam się
> doliczyć tych kółek nie sposób ;>

Proszę bardzo:
50.922217,22.228217
http://www.youtube.com/watch?v=OuVD1Z5Y5nw
oraz jak sie przeprocesuje już:
http://www.youtube.com/watch?v=lbCy913_EEQ

To SORO było kiedyś częścią DK, potem zbudowali obwodnicę.
Zwróć uwagę, że są wjazdy do obiektów na "wyspie", przystanek autobusowy,
przejścia dla pieszych

> Chodzi o zakaz stawiania samego C-12 :)
> (*stawiania*, nie interpretacji przez kierujących)

To "moje" stoi od nastu lat :D

--
Tomasz Nycz

do góry

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
>>> (a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
>>> "przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
>>> bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
>>> pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)
>>
>> W przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr zmiany
>> pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.
>
> Tak właśnie.
> I NIC WIĘCEJ.
>
> Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
> o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
> nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.
> Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
> w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

swoją drogą, wg powyższego wjazd na rondo powinien być sygnalizowany
prawym kierunkowskazem.

p. m.

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news s...@s...com.pl ...

> On Fri, 22 Jun 2012, Budzik wrote:
>
> [...]
>> Nie. A byłeś kiedys w Żernikach?
>
> Jeszcze napisz w których.
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBerniki
>
nie ma znaczenia.
Po pytaniu kolegi śądziłem że to jakis głupi konkurs na dziwne pytanie...
;-P

do góry

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1206230015350.1252@quad>:

> On Fri, 22 Jun 2012, 'Tom N' wrote:

>> Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1206222154240.1252@quad>:
>> Pokażcie to SORO z A-1

> Nie pisz mi przez "wy", bo to był mój autorski pomysł, mam
> chyba jakiś limit na głupoty, nieumyślne też, nie? ;)

Wy, bo chyba Cię coś opętało z tym A-1 :D

>>> Ale:
>>> 1. połowa przyjezdnych czułaby się zaskoczona "rądem bez ustępu" :P
>> A czyli C-12 bez A-7 i bez A-1,
> A tak właśnie.
>> no to tak jak u mnie na wsi jest ;-)
> Namiar na wieś proszę, tylko bez zapodawania Rybnika, bo tam się
> doliczyć tych kółek nie sposób ;>

Proszę bardzo:
50.922217,22.228217
http://www.youtube.com/watch?v=OuVD1Z5Y5nw
oraz jak sie przeprocesuje już:
http://www.youtube.com/watch?v=bS9JplqHg34

To SORO było kiedyś częścią DK, potem zbudowali obwodnicę.
Zwróć uwagę, że są wjazdy do obiektów na "wyspie", przystanek autobusowy,
przejścia dla pieszych

> Chodzi o zakaz stawiania samego C-12 :)
> (*stawiania*, nie interpretacji przez kierujących)

To "moje" stoi od nastu lat :D

--
Tomasz Nycz

do góry

W dniu 22.06.2012 22:14, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 22 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> Innym ciekawym zagadnieniem jest np. Skrzyżowanie o Przesuniętych
>> Wlotach. Tam również część kierowców stosuje technikę pana Dworaka (po
>> wjechaniu na główną wygrywam)
>
> Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory.

Jam jeno prosty inżynier, ale w cytowanym fragmencie nie widzę żadnego
kwantyfikatora.

> Ponieważ kilka takich skrzyżowań regularnie zaliczam, od lat szczegółowo
> przyglądam się przepisom w tej materii.
> Wraz ze zniesieniem Kodeksu Drogowego (i zastąpieniu go przez PoRD)
> zniesiono pojęcie "obrębu skrzyżowania",

Niestety nie łapię, za mało studiuję historię prawa drogowego, temat
zacząłem drążyć około 2005, więc za Nowych Czasów.


>co spowodowało, że niektóre
> z takich skrzyżowań poprzez fakt "zniknięcia" zasady iż "skrzyżowanie
> w obrębie skrzyżowania jest jednym skrzyżowaniem" stały się odrębnymi
> skrzyżowaniami.

Tylko konia z rzędem i pół księżniczki za żonę temu, kto rozsądzi spór,
czy to już dwa skrzyżowania czy też jeszcze jedno, tylko krzywe.
Podobnie jak w przypadku rond, powstaje rozłam. A on powoduje konflikty.

Tu jest jedno, dwa, a może trzy?

https://mapy.google.pl/maps?q=Rybnicka,+Gliwice&hl=p
l&ie=UTF8&ll=50.215305,18.600835&spn=0.001555,0.0032
45&sll=50.246015,18.645772&sspn=0.024864,0.051928&t=
k&hnear=Rybnicka,+Gliwice,+%C5%9Bl%C4%85skie&z=18

Zdjęcie marne, bo niestety już w lesie, więc małe zbliżenie. Ale tam
naprzeciwko domu jest mało widoczna wysepka. Jadąc od Knurowa na
Pilchowice jest się wyrzucanym centralnie na dom i trzeba zrobić
lewo-prawo, żeby lecieć na Pilchowice. Druga wysepka oddzielająca
prawoskręt na Gliwice jest już lepiej widoczna. Skrzyżowanie, o ile
pamiętam, bez tabliczki, tylko znaki STOP/USTĄP.

> Zmienić to może jedynie oznakowanie, zawierające "mapkę" dróg
> objetych skrzyżowaniem (tabliczka T6*)


No więc polukaj na skrzyżowanie na Wieczorka w Gliwicach (dawne
,,słoneczko'').
Tak. Tam jest tabliczka T6 określająca że jest to JEDNO skrzyżowanie.

https://mapy.google.pl/maps?q=Gliwice,+wieczorka+39&
hl=pl&ie=UTF8&ll=50.296491,18.658401&spn=0.000388,0.
000811&sll=50.326369,18.762488&sspn=0.397156,0.83084
1&t=h&hnear=J%C3%B3zefa+Wieczorka+39,+Gliwice,+%C5%9
Bl%C4%85skie&z=20

Jazda tam wg PoRD nie ma najmniejszych szans.


> Przykładem skrzyżowanie w Grzybowicach.

Ano. To w ogóle jest skrzyżowanie śmierci przez te połowiczne światła.

> Nie zmienia to faktu, że masz rację co do zasady, i dopiero wymuszenie
> cyklem świateł separacji ruchu obniżyło kolizyjność skrzyżowania
> Rokitnica-dół (Jordana z Krakowską).

Gorzej, jak akurat światła nie zadziałają.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 23.06.2012 11:23, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 23 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> W dniu 22.06.2012 21:26, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> Traktuj takie posty jako ćwiczenie "gdzie jest ukryty błąd" :D
>>> (a ukryty jest w założeniu, że sygnalizujemy "na skrzyżowaniu",
>>> "przed skrzyżowaniem" lub podobnie, czego W PRZEPISIE nie ma,
>>> bo sygnalizujemy "przed skrętem" - koniec listy, oczywiście
>>> pomijam częśc drugą czyli zmianę pasa)
>>
>> W przepisie jest, że sygnalizujemy zawczasu i wyraźnie manewr zmiany
>> pasa ruchu lub zmiany kierunku jazdy.
>
> Tak właśnie.
> I NIC WIĘCEJ.
>
> Jeśli więc jadę "prosto jak prowadzi droga", co wynika z konwencji
> o ruchu drogowym, to dopóki nie zmieniam pasa lub z tej drogi
> nie zjeżdżam, nic nie sygnalizuję.'

Czyli jesteś z tych, co to kierunkowskaz włączają na zwykłym
skrzyżowaniu dopiero w momencie skrętu?


Dla mnie zmiana kierunku następuje na skrzyżowaniu (i innym przecięciu
się kierunków ruchu nie będącym skrzyżowaniem) i sygnalizuję zawczasu i
wyraźnie przed skrzyżowaniem.

> Nie mam prawa sygnalizować że gdzieś tam będę chciał skręcić
> w lewo, jeśli wcześniej NIE skręcam w lewo.

Bzdura. Masz sygnalizować ZAWCZASU i WYRAŹNIE. Więc nie tak, że
wcześniej masz skręcać w lewo, a dopiero potem włączać kierunkowskaz.
Nie ma być najpierw ruch kierownicą, potem kierunkowskaz, a odwrotnie.

Jak na tym rondzie:

https://mapy.google.pl/maps?q=Aleje++Wojciecha+Korfa
ntego,+Zabrze&hl=pl&ie=UTF8&ll=50.317775,18.775055&s
pn=0.001552,0.003245&sll=50.215305,18.600835&sspn=0.
001555,0.003245&oq=Aleja+Korfantego,+zabrze&t=k&hnea
r=Aleje+Wojciecha+Korfantego,+Zabrze,+%C5%9Bl%C4%85s
kie&z=18

jadę od Zabrza na Waryniol, to jadę w lewo. I zresztą tak mówią strzałki
na wjeździe na rondo. Dwa pasy idą na wprost Zabrze-Mikulczyce, prawy
pas dodatkowo w prawo na Multikino, a lewy pas w lewo na Waryniol.

Tak, wiem, na zdjęciu nie ma jeszcze ronda. Ale to jest właśnie
pokazówka, że rondo może się pojawiać/znikać, a kierunki są w prawo, na
wprost, w lewo jak na każdym innym skrzyżowaniu.


ATPO: Dyskusja zdryfowała na klasyczną pyskówkę czy wersja Na PoRD czy
wersja Na Dworaka jest lepsza. Ja chciałem głównie zauważyć, że niestety
jest ten podział i konieczne są precyzyjniejsze regulacje, bo inaczej
konflikty będą. I nie pomoże że jeden dyjor z drugim nazwie idiotą
przeciwnika w interpretacji, bo przy spotkaniu na drodze PLONKa se dać
nie można. A w sądzie (co zresztą jest sprawą wtórną, bo lepiej się tam
nie spotykać) również odmienne interpretacje wygrywały ZTCW.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry