On Thu, 28 Jun 2012, m wrote:

> W dniu 28.06.2012 14:59, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>
>>> A i jeszcze sama kwintesencja: Konwencja jest umową pomiędzy Państwami,
>>> które zobowiązały się dostosować PoRDy do pewnego podstawowego schematu.
>>> Więc ona obowiązuje Polskę i można Polskę kopać za brak dostosowania,
>>> ale raczej nie obowiązuje kierowców, no nie?
>>
>> Ustanawia za to zakaz kopania kierowców, którzy stosują się do
>> konwencji. Próba ukarania za zachowanie zgodne z konwencją
>> będzie bezprawna. To Polska zobowiązała się do wdrożenia
>> regulacji, więc nie może kogoś karać za własne niewywiązanie
>> się.
>
> Zaraz zaraz. A czy przypadkiem umów międzynarodowych nie stosuje się
> bezpośrednio?

Stosuje się.
Przepisy podałem, cytat (ze wskazaniem przepisu) był niżej (wyciąłeś!)

Idzie o to, że Przemek pije do faktu, iż konwencja (ta akurat)
nie ma formy "w wysoko umawiających się stronach nadjeżdżający
z jego prawej strony ma pierwszeństwo", lecz "wysoko umawiające
się strony zobowiązują się zrobić tak, żeby nadjeżdżający
z jego prawej strony miał pierwszeństwo".
Przeczytaj jeszcze raz to co napisał (początek cytatu).
Podejrzewam że nie chciało Ci się sprawdzić w konwencji że tak jest ;)
Konkretnie (cytat):
"Umawiajšce się Strony podejmš właœciwe œrodki w celu
zapewnienia zgodnoœci zasad ruchu drogowego, obowišzujšcych na ich
terytoriach, z istotnš treœciš postanowień rozdziału II niniejszej
konwencji"

To tłumaczę, że zapisy wyglądają na istotnie różne, ale skutki
tych zapisów już różnic nie wykazują, bo ten co zastosował się
do konwencji de facto wypełnił obowiązek państwa.

W przypadku niezgodności (lub wątpliwości co do treści ustawy)
zastosowanie się do konwencji to coś w rodzaju niezastosowania
się do rozporządzenia które jest sprzeczne z ustawą, a tym
samym bezprawne :) (z naciskiem na "coś w rodzaju", bo
podstawa formalnie inna)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 28.06.2012 15:05, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

>>> Za późno - ustąpienie to zakaz zmuszenia do hamowania lub zmiany
>>> kierunku jazdy.
>>
>> Czyli jak rozwiązujesz pierwszeństwo przejazdu dwóch stojących pojazdów?
>
> Nie rozwiązuje, bo się nie da.

Pacz pan, a tylu kierowców jeździ i jakoś rozwiązują.
I w większości przypadków w oparciu o przepisy z PoRD.

Naprawdę uważasz, że stojąc przed skrzyżowaniem na dwóch ustąpach, jak
przeczekam na ludzi z głównej, to już mogę ruszać losowo?

Już widzę, jak zaliczasz egzamin stosując losowość przy ruszaniu na
skrzyżowaniu.

[ciach] słowa z tego nie zrozumiałem.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

[...o konwencji...]

> I jeszcze: Jak ma obowiązywać prawo, którego na sejmowej stronie nie ma?

Tak samo, jak obowiązywało poprzednie 200 lat.
Obowiązuje treść która została wydana w dzienniku urzędowym i dostępna
jest za darmo do wglądu w sądach okręgowych.
Tak, wiem :), ale marudzisz, naprawdę.
Nie wiem kiedy w Sejmie dojdą "elektronicznie" wstecz do 1968 roku,
na razie archiwalia są "po łebkach" (bez załączników, co przy konwencjach
oznacza treść, stanowiącą załącznik do aktu ratyfikacyjnego).

> Są jakieś amatorskie strony z treścią konwencji, ale czy ja wiem czy one
> są poprawne?

Na 100% nie wiesz.
Wiesz skąd wiem że nie wiesz?
Bo jak dla Ciebie oficjalna strona *rządowego* organu jest
"stroną amatorską", to możesz mieć całkowitą rację :P
Ale jeśli jest *tylko* stroną amatorską...

Dla ustalenia uwagi:
http://www.krbrd.gov.pl/krajowa%20rada%20brd/krajowa
_rada_brd.htm
"Przewodniczšcym KRBRD jest minister właœciwy ds. transportu"

Jej TREŚĆ zawiera np. całkiem rzetelnie przeniesiony zapis
ratyfikacyjny (co można sprawdzić na stronie sejmu, i ciekaw
jestem czy to zrobiłeś przed narzekaniem - napisz, tylko
uczciwie, czy sprawdziłeś co jest na stronie Sejmu).

> Może ktoś głupoty nawpisywał? Obowiązujące prawo chyba
> powinno być dostępne dla obywatela z pewnego źródła.

Depczesz do najbliższego sądu okręgowego i zeznajesz nam, czy
organ doradczy polskiego rządu wypisał na stronie głupoty,
skorzystamy ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 28.06.2012 15:05, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

BTW: chyba jakieś wrotki wyciąłeś, bo to ani moje ani Twoje AFAIR:

>>>> Za późno - ustąpienie to zakaz zmuszenia do hamowania lub zmiany
>>>> kierunku jazdy.
>>>
>>> Czyli jak rozwiązujesz pierwszeństwo przejazdu dwóch stojących pojazdów?
>>
>> Nie rozwiązuje, bo się nie da.
>
> Pacz pan, a tylu kierowców jeździ i jakoś rozwiązują.

Tak.
Rozwiązują problem przejazdu. Ale nie pierwszeństwa,
znaczy nie korzystają z żadnego przepisu ustalającego
pierwszenstwo, bo się nie da.
"Nie z PoRD".
Umownie ustalają pierwszenstwo, jeden z nich ustępuje i tyle.

> I w większości przypadków w oparciu o przepisy z PoRD.

W większości.
Ale nie w tym przypadku!
W tym przypadku - w oparciu o Konstytucję.
Żaden przepis PoRD nie zabrania dobrowolnego ustąpienia pierwszeństwa,
więc można zastosować przepis z Konstytucji ustanawiający zasadę
"co nie jest zabronione jest dozwolone", wbrew temu co któryś z "ekspertów"
lat temu parę usiłował wciskać na grupie.

> Naprawdę uważasz, że stojąc przed skrzyżowaniem na dwóch ustąpach, jak
> przeczekam na ludzi z głównej,

...opisujesz dość ... oryginalnie, bo wychodzi że ktoś ma przed sobą
dwa znaki A-7 :>, ale to bez znaczenia dla dalszego ciągu:

> to już mogę ruszać losowo?

Skąd wziąłeś LOSOWOŚĆ?
Z kapelusza?

No to w ten sposób się NIE dogadamy.

> Już widzę, jak zaliczasz egzamin stosując losowość przy ruszaniu na
> skrzyżowaniu.

NIE MA MOWY O LOSOWOŚCI.
Wymyśliłeś sobie, oględnie mówiąc (nie po raz pierwszy)

Stawiasz oderwaną od dyskusji tezę i potem dowodzisz, że Twoja
własna teza jest bzdurna.
Zgadzam się :>

> [ciach] słowa z tego nie zrozumiałem.

Trudno. Może sobie inni poczytają i pokrytykują ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 28.06.2012 17:31, Gotfryd Smolik news pisze:
> To tłumaczę, że zapisy wyglądają na istotnie różne, ale skutki
> tych zapisów już różnic nie wykazują, bo ten co zastosował się
> do konwencji de facto wypełnił obowiązek państwa.

No ale chodzi o to, że państwo nie dostosowało i dostosowania nie ma.
Jak się państwo zobowiąże do dostosowania np. dróg do jazdy po nich
czołgami, ale nie wywiąże się i nadal będzie obowiązywał w Polsce zakaz
jazdy czołgiem, to masz prawo jechać czołgiem i zharatać nawierzchnię na
Eurostradach?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 28.06.2012 21:06, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

>> Pacz pan, a tylu kierowców jeździ i jakoś rozwiązują.
> Tak.
> Rozwiązują problem przejazdu. Ale nie pierwszeństwa,
> znaczy nie korzystają z żadnego przepisu ustalającego
> pierwszenstwo, bo się nie da.
> "Nie z PoRD".
> Umownie ustalają pierwszenstwo, jeden z nich ustępuje i tyle.

Jak umownie?

>> to już mogę ruszać losowo?
> Skąd wziąłeś LOSOWOŚĆ?
> Z kapelusza?

No. Bo jak inaczej? Obaj stoją przed ustąpami. Stoją, bo czekają na luz.
I teraz który rusza? Mówisz, że jak się zderzymy, to sąd nie weźmie pod
uwagę zasad z PoRD, bo one dotyczą ustępowania w ruchu? No to masz
kolejny bubel w PoRD (CBDU) i losowe przyznanie racji.



--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> No ale chodzi o to, że państwo nie dostosowało i dostosowania nie ma.
> Jak się państwo zobowiąże do dostosowania np. dróg do jazdy po nich

Dla ustalenia uwagi: ratyfikuje stosowną umowę m-narodową bez
stosownych zastrzeżeń. Polska ratyfikowała KW z zastrzeżeniami,
acz problemu który wałkujemy one nie dotyczyły (więc nie mają
zastosowania).

> czołgami, ale nie wywiąże się i nadal będzie obowiązywał w Polsce zakaz
> jazdy czołgiem, to masz prawo jechać czołgiem i zharatać nawierzchnię na
> Eurostradach?

Inaczej.
Nie da się mnie skutecznie za to ukarać, bo w razie czego
odeślę ich do Liwiusza ;) (ETŚ).
Nie mogę zostać uznany winnym, nie da się więc mnie również
obciążyć kosztami przekroczenia nieważnego przepisu.
Takie przypadki były już rozważane (nie wiem czy tu czy na
.podatki) w kontekście podatkowym, wnioski są takie, że
nawet może być tak iż urzędnik zobowiązany do egzekucji
przepisów może z mocy regulaminu służby (lub stanowiska
pracy) być zobowiązany aby mnie ścigać, po czym sąd
jest zobowiązany mnie zwolnić od winy, kary i odpowiedzialności.

Inaczej mówiąc, w zależności od "działki" przepisu,
kontrola skarbowa lub policja drogowa może usiłować
wlepić mi mandat (przy skarbówce dochodzi wersja
z decyzją i jej egzekucją przed uprawomocnieniem
całej operacji), i jego nieprzyjęcie kończy się
w momencie w którym sąd do którego skierowano sprawę
nie podlega pod tenże regulamin.
Przy skarbówce oczywiście wraca wyegzekwowana kwota
plus odsetki.
Jakby sąd o tym zapomniał, to oczywiście dochodzi
walka aż do ETS, i zdarza się to nie tylko Polakom
(ale z opisów wynika, że uznawanie przez sądy bezprawności
przepisów gdzieś na poziomie drugiej instancji przestało
już być czymś wyjątkowym, widać Polska za dużo "mandatów
za bezprawie" płaci).

Formalnie określenie "mam prawo" jest więc uproszczeniem,
ale wynik jest mniej więcej taki sam.

Nie do końca podobnie, ale poprzez podbną "efektywność"
działa jazda z prędkością >Vdop ale <Vdop+10kmph
w zakresie postępowania mandatowego.

Legalna nie jest, nie można powiedzieć że "mam prawo",
ale nie ma możliwości ukarania (z zastrzeżeniem, że
ew. ukaranie przez sąd w *tym* przypadku byłoby możliwe,
więc w zakresie "sądowym" nie pokrywa się ze sprawą
konwencji).

pzdr, Gotfryd

do góry

Jeszcze konwencja, dla googla: wiedeńska, treść urzędowa,
dziennik ustaw.
Dostępny jest "oryginalny skan".

On Thu, 28 Jun 2012, Gotfryd Smolik news wrote:

> On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> Są jakieś amatorskie strony z treścią konwencji, ale czy ja wiem czy one
>> są poprawne?
>
[...]
> Dla ustalenia uwagi:
> http://www.krbrd.gov.pl/krajowa%20rada%20brd/krajowa
_rada_brd.htm
> "Przewodniczšcym KRBRD jest minister właœciwy ds. transportu"

Z tych stron jest link do Rządowego Centrum Legislacyjnego,
a tam można odszukać treść archiwalnych DU.
Konkretnie konwencja wiedeńska leży w drugim PDFie na stronie:

http://dokumenty.rcl.gov.pl/DU/rok/1988/wydanie/5/po
zycja/42

Oczywiście, to jest równie "amatorska strona" co strona KR BRD,
ale może widoczne włókna papieru dodadzą komuś wiarygodności ;)

UWAGA!!
To jest wzorcowy przykład "dlaczego nie lubię PDFów"!
(bo nigdy nie wiadomo co jest w środku :>)
40MB wte, 40MB wewte... ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 28.06.2012 21:53, Gotfryd Smolik news pisze:
>> czołgami, ale nie wywiąże się i nadal będzie obowiązywał w Polsce zakaz
>> jazdy czołgiem, to masz prawo jechać czołgiem i zharatać nawierzchnię na
>> Eurostradach?
>
> Inaczej.
> Nie da się mnie skutecznie za to ukarać, bo w razie czego
> odeślę ich do Liwiusza ;) (ETŚ).

No ale to, że ktoś się zobowiązał a nie wywiązał, to daje ci prawo do
gwałtu? Mi się wydaje, że to raczej można pozywać tego, co się
zobowiązał a nie wywiązał, co wywiązania, ale nie brać gwałtem.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> No ale to, że ktoś się zobowiązał a nie wywiązał, to daje ci prawo do
> gwałtu?

Do jakiego "gwałtu"?
Prędzej prawo do zrobienia ZA NIEGO tego co on miał zrobić!

> Mi się wydaje, że to raczej można pozywać tego, co się
> zobowiązał a nie wywiązał, co wywiązania, ale nie brać gwałtem.

Ale Ty zamieniłeś strony. Pomyłka.
Skoro Ty masz pomalować płot, a mi przepisy nie zabraniałyby
pomalowania go za Ciebie, to za to że ja pomaluję nie można
mnie ukarać.
Trzymający się konwencji nie robi "przeciw państwu", robi
"za państwo".

pzdr, Gotfryd

do góry