W dniu 2012-06-28 09:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
> ma wyglądać wzorzec PoRDów.

Nie, ponieważ zapisy Konwencji stosuje się bezpośrednio i mają
pierwszeństwo przed krajowymi przepisami.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 28.06.2012 09:57, Liwiusz pisze:
> W dniu 2012-06-28 09:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
>> ma wyglądać wzorzec PoRDów.
>
> Nie, ponieważ zapisy Konwencji stosuje się bezpośrednio i mają
> pierwszeństwo przed krajowymi przepisami.


A skoro tak, to co ze sprzecznymi z konwencją zapisami w PoRD?
Albo z niepełnymi? Np. odnośnie wyprzedzania? Mogę nie przyjąć mandatu
mówiąc, że konwencja mi pozwala tak jechać?

Tam z pieszymi też jest z tego co pamiętam coś inaczej.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 28.06.2012 10:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> A skoro tak, to co ze sprzecznymi z konwencją zapisami w PoRD?
> Albo z niepełnymi? Np. odnośnie wyprzedzania? Mogę nie przyjąć mandatu
> mówiąc, że konwencja mi pozwala tak jechać?
>
> Tam z pieszymi też jest z tego co pamiętam coś inaczej.

I jeszcze: Jak ma obowiązywać prawo, którego na sejmowej stronie nie ma?
Są jakieś amatorskie strony z treścią konwencji, ale czy ja wiem czy one
są poprawne? Może ktoś głupoty nawpisywał? Obowiązujące prawo chyba
powinno być dostępne dla obywatela z pewnego źródła.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 28.06.2012 09:35, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 27.06.2012 21:58, Andrzej Lawa pisze:
>>
>> Zatem jeśli ten z prawej już stoi (bo zaczął ustępować temu ze swojej
>> prawej) to ty możesz sobie jechać.
>
> Ale on wtedy też rusza, bo ten z jego prawej stoi bo ma kogoś z prawej.

Za późno - ustąpienie to zakaz zmuszenia do hamowania lub zmiany
kierunku jazdy.

do góry

W dniu 28.06.2012 09:57, Liwiusz pisze:
> W dniu 2012-06-28 09:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
>> ma wyglądać wzorzec PoRDów.
>
> Nie, ponieważ zapisy Konwencji stosuje się bezpośrednio i mają
> pierwszeństwo przed krajowymi przepisami.

A i jeszcze sama kwintesencja: Konwencja jest umową pomiędzy Państwami,
które zobowiązały się dostosować PoRDy do pewnego podstawowego schematu.
Więc ona obowiązuje Polskę i można Polskę kopać za brak dostosowania,
ale raczej nie obowiązuje kierowców, no nie?

To tak jakbyśmy się np. umówili, że wprowadzamy wspólny standard obsługi
w naszych sklepach. Ty w swoim w Gdańsku, ja w swoim w Zabrzu. I mamy
zapis w umowie, że ustalamy darmową kawę dla klienta. Czy klient na tej
podstawie może się domagać kawy? Tak sobie MY ustaliliśmy, że takie będą
standardy. Ale w moim sklepie nie ma kawy i koniec.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 28.06.2012 10:15, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 28.06.2012 09:35, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> W dniu 27.06.2012 21:58, Andrzej Lawa pisze:
>>>
>>> Zatem jeśli ten z prawej już stoi (bo zaczął ustępować temu ze swojej
>>> prawej) to ty możesz sobie jechać.
>>
>> Ale on wtedy też rusza, bo ten z jego prawej stoi bo ma kogoś z prawej.
> Za późno - ustąpienie to zakaz zmuszenia do hamowania lub zmiany
> kierunku jazdy.

Czyli jak rozwiązujesz pierwszeństwo przejazdu dwóch stojących pojazdów?

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 28.06.2012 10:14, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 28.06.2012 10:12, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>> A skoro tak, to co ze sprzecznymi z konwencją zapisami w PoRD?
>> Albo z niepełnymi? Np. odnośnie wyprzedzania? Mogę nie przyjąć mandatu
>> mówiąc, że konwencja mi pozwala tak jechać?
>>
>> Tam z pieszymi też jest z tego co pamiętam coś inaczej.
>
> I jeszcze: Jak ma obowiązywać prawo, którego na sejmowej stronie nie ma?
> Są jakieś amatorskie strony z treścią konwencji, ale czy ja wiem czy one
> są poprawne? Może ktoś głupoty nawpisywał? Obowiązujące prawo chyba
> powinno być dostępne dla obywatela z pewnego źródła.
>

Wydaje mi się że tym pewnym źródłem jest Monitor Polski/Dziennik Ustaw -
i tam na 99% była Konwencja publikowana.

p. m.

do góry

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 28.06.2012 09:57, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2012-06-28 09:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
>>> ma wyglądać wzorzec PoRDów.
>>
>> Nie, ponieważ zapisy Konwencji stosuje się bezpośrednio i mają
>> pierwszeństwo przed krajowymi przepisami.
>
> A i jeszcze sama kwintesencja: Konwencja jest umową pomiędzy Państwami,
> które zobowiązały się dostosować PoRDy do pewnego podstawowego schematu.
> Więc ona obowiązuje Polskę i można Polskę kopać za brak dostosowania,
> ale raczej nie obowiązuje kierowców, no nie?

Ustanawia za to zakaz kopania kierowców, którzy stosują się do
konwencji. Próba ukarania za zachowanie zgodne z konwencją
będzie bezprawna. To Polska zobowiązała się do wdrożenia
regulacji, więc nie może kogoś karać za własne niewywiązanie
się.

Dostosuję się w opisach do Twojego przykładu :), bo powiela
ten kiks (zakładając, że jako klient "nic nie mogę bo nie
zawierałem umowy", a to nieprawda)

[...ciągle do Liwiusza...]
> To tak jakbyśmy się np. umówili, że wprowadzamy wspólny standard obsługi
> w naszych sklepach. Ty w swoim w Gdańsku, ja w swoim w Zabrzu. I mamy
> zapis w umowie, że ustalamy darmową kawę dla klienta. Czy klient na tej
> podstawie może się domagać kawy?

Tu mamy dwa przypadki, i tym w którym domagam się kawy bo mi nie
dajesz zajmiemy się niżej, na podstawie tego czego zapomniałeś
(bo nie pamiętasz o wywieszce w sklepie).
Ten który odpowiada próbie "egzekucji od klienta" wygląda inaczej:
przylazłem jako klient i już kawę wypiłem (albo jak kto woli: kierowca
pojechał jak pojechał, nie czekając na czyjąś zgodę albo zaproszenie),
a Ty teraz chcesz abym zapłacił odszkodowanie za tę kawę albo żeby
policja mnie wsadziła na wyłudzenie kawy.
A ja na to "ale to nie była kradzież ani wyłudzenie, zaraz przyjdzie
Liwiusz i weźmie mnie w obronę, bo on pisemną treść umowy, czekamy
na Liwiusza". Sprawę co umowie Liwiusza do mojej kawy wyjaśniam
na końcu przepisem z KC :) (pewnie się nie spodziewałeś, ze taki
istnieje), przy czym na razie onże mechanizm stosuję bardzo
zachowawczo: tylko do uchylenia zarzutu bezprawności mojego
czynu wypicia kawy.
Przełóż sobie Liwiusza na ETŚ, ETPC albo inny podobny wynalazek :D

Teraz sprawa "żądania wydania kawy", znaczy nie miałem
możliwości jej wypić "bo nie mam i już, TUP", i teraz to
JA chcę odszkodowania "za brak możliwości wypicia kawy":

> Tak sobie MY ustaliliśmy, że takie będą
> standardy. Ale w moim sklepie nie ma kawy i koniec.

Błąd.
W Twoim sklepie wisi "regulamin sprzedaży".
A w tym regulaminie zapisałeś coś takiego:
"...stosuje się zasady obsługi klientów w sieci Liwiusz & co".
I jak ściągniesz policmajstra z zarzutem czy to o wyłudzenie kawy
czy jej kradzież, poproszę zebyś im ten regulamin sieci pokazał.
Po czym dostaniesz mandat za wykroczenie zgłoszenia niezaszłego
przestępstwa tudzież opłatę specjalną za niestosowanie się do
własnego regulaminu :> (i tak to działa, Polska takie "mandaty"
regularnie płaci, a i sumy kilku tysięcy euro to w skali budżetu
nie aż tak wysokie mandaty).

Konkretnie wygląda to tak:
http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/3.htm
+++
Art. 87.
ródłami powszechnie obowišzujšcego prawa Rzeczypospolitej Polskiej sš:
Konstytucja,
ustawy,
ratyfikowane umowy międzynarodowe
oraz rozporzšdzenia.
---

Hierarhię "pionową" ustalają inne zapisy (konstytucja jest nienaruszalna
przez ustawy, zaś rozporządzenia nie mogą naruszać i ograniczać praw
obywateli), zaś "szczegółowość" wynika wprost z listy: ratyfikowana
umowa jest "szczegółowsza" od ustawy.

Pozostaje sprawa ewentualnej zależności czasowej (ustawa nowsza od
ratyfikowanej umowy), ale wtedy pozostaje punkt wyżej, "czekamy
na Liwiusza, bo on ma umowę wg której mi należy się kawa, a ja
o tym wiem i żądam wypełnienie dyspozycji art.393 KC"
Weź i sprawdź, że taki przepis istnieje i co on stanowi :D
(i wcale nie jest to przepis "czyjś obowiązek daje mi prawo", lecz
przepis "mogę dostać prawo mimo że nie byłem stroną, jeśli zapisano
że to jest prawo dla mnie")

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 28.06.2012 10:15, Andrzej Lawa pisze:
>> W dniu 28.06.2012 09:35, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>> W dniu 27.06.2012 21:58, Andrzej Lawa pisze:
>>>>
>>>> Zatem jeśli ten z prawej już stoi (bo zaczął ustępować temu ze swojej
>>>> prawej) to ty możesz sobie jechać.
>>>
>>> Ale on wtedy też rusza, bo ten z jego prawej stoi bo ma kogoś z prawej.
>> Za późno - ustąpienie to zakaz zmuszenia do hamowania lub zmiany
>> kierunku jazdy.
>
> Czyli jak rozwiązujesz pierwszeństwo przejazdu dwóch stojących pojazdów?

Nie rozwiązuje, bo się nie da.
Sytuacja opanowana w bardzo różnych dziedzinach, w niektórych grach
nosi nazwę "pat".
"Opanowanie" polega na uznaniu nierozwiązywalności problemu,
albo jak kto woli, uznaniu, że jedynym prawidłowym rozwiązaniem
jest negocjacyjne *dobrowolne* dojście do uzgodnienia przez
strony.
Jak strony obie naraz podejmą jednakowe decyzje (w tym
jednakowe w czasie), to sąd będzie miał problem dowodowy,
jako że fizyczna identyczność jest praktycznie znacznie
bardziej wykluczona, niż np. identyczność odcisków palców.
Pozostanie jeszcze uznanie współwiny obu stron (bo nie mieli czego
"egzekwować" nim się dogadają, więc nie mieli prawa wcześniej
ruszyć).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 28.06.2012 14:59, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Thu, 28 Jun 2012, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>
>> W dniu 28.06.2012 09:57, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2012-06-28 09:34, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>>>> Tyle, że Konwencja to jest Pobożne Życzenia. Umowa między krajami, jak
>>>> ma wyglądać wzorzec PoRDów.
>>>
>>> Nie, ponieważ zapisy Konwencji stosuje się bezpośrednio i mają
>>> pierwszeństwo przed krajowymi przepisami.
>>
>> A i jeszcze sama kwintesencja: Konwencja jest umową pomiędzy Państwami,
>> które zobowiązały się dostosować PoRDy do pewnego podstawowego schematu.
>> Więc ona obowiązuje Polskę i można Polskę kopać za brak dostosowania,
>> ale raczej nie obowiązuje kierowców, no nie?
>
> Ustanawia za to zakaz kopania kierowców, którzy stosują się do
> konwencji. Próba ukarania za zachowanie zgodne z konwencją
> będzie bezprawna. To Polska zobowiązała się do wdrożenia
> regulacji, więc nie może kogoś karać za własne niewywiązanie
> się.

Zaraz zaraz. A czy przypadkiem umów międzynarodowych nie stosuje się
bezpośrednio?

p. m.

do góry