W dniu 24.04.2021 o 18:40, J.F. pisze:
>>>> No chyba, że jest jakieś magiczne zaklęcie, po wypowiedzeniu którego
>>>> mieli prawo wystartowac i próbujemy stwierdzić, czy je
>>>> wypowiedzieli. :-)
>>> np "mam rozkaz" :-P
>> Zajrzyj do Kodeksu Karnego, kiedy rozkaz jest kontratypem :-D
> Nie ma w KK slowa "kontratyp".

Cóż. Trzeba czasem jeszcze do słownika zajrzeć :-)
>
>>> No ale przeciez nie wystartowala tak sobie zupelnie samodzielnie, tam
>>> sie "wszyscy starali", wiec jakas tam zgode miala ... i do wyjasnienia
>>> teraz czyja zgode, czy mial prawo udzielic, czy byla wystarczajaca - w
>>> swietle przepisow ogolnych, LOT-owskich, HEAD ...
>> To trzeba teraz zbadać, czy ta jakaś zgoda była wystarczająca i tyle. A
>> nie szukać nagrań i demonizować ich brak, bo one nic do sprawy nie
>> wnoszą. Bo to temat zastępczy jest.
> Alez przeciez bardzo istotne bedzie, co dokladnie im powiedziano, wiec
> nagranie by sie bardzo przydalo.

Śmiem twierdzić, ze skoro nie było kontrolera, to dokładnie nic.


--
Robert Tomasik

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:6083ec64$0$550$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 23.04.2021 o 22:48, J.F. pisze:
>>> Szansa była, ale nikt nie chciał:P
>
>> Nie wiem co ten samolot normalnie robi - lata raz na tydzien, czy
>> zaraz polecial w kolejny lot ... no ale wlasnie - ktos by musial
>> chciec.

>Normalnie to skoro zgłoszono incydent, to powinno być zabezpieczone
>po lądowaniu. Skoro nie było, to znaczy że ukrywano zaistnienie
>incydentu. Co zresztą jest potwierdzone tym, że ostatecznie zgłoszono
>go od organów jak dziennikarze go upublicznili.

No ale kiedy zgloszono - tydzien pozniej ?

>>>> Tylko ... kto i kiedy zakwalifikowal jako "powazny incydent"
>>> PKBWL po tym jak zglosił to lot. A lot zgłosił jak... dziennikarze
>>> "zgłosili" w gazecie;)
>
>> No ale kto mial zglosic?

>Ten co ostatecznie zgłosił? Zgłosił lot jak już i tak wybuchło.

Ale odpowiednia osoba w LOT nie czuwa przeciez w ZG, wiec dotarla do
niej informacja z gazety ... tydzien pozniej.

>> Piloci nie, bo przekonani byli, ze dobrze robia
>To nie dzieci - doskonale wiedzieli co robią. I też wiedzieli
>dlaczego tego mają nie zgłaszać.

Jakby wiedzieli, to by przeciez nie wystartowali ... a nie, wniosek
nieuzasadniony :-)

>> Wiezowy ... moze i moglby, ale widac nie chcial. Albo mu dobrze w
>> LOT czy tam PPL.
>> Kontrola z Poznania, ktora prawdopodobnie "udzielila zgody" ?
>Kontrola z poznania żadnej zgody nie udzieliła, bo nie od tego jest.

Jak jednak widac - samolot stal i czekal, pasazerowie sie
niecierpliwili, a na lotnisku wszyscy sie starali, aby mogli odleciec.

No i zakladam, ze w koncu pilotom ktos powiedzial "mozecie leciec".

>> Wiec jak gazeta napisala tydzien pozniej, to co sie dziwisz, ze
>> nagrania w samolocie juz nie bylo.

>A kto powiedział, że się dziwię? Zdzwił to bym się gdyby się
>odnalazło, skoro wszyskim zależało żeby zginęło.

No ale sam twierdzisz, ze z gazet sie dowiedzieli, to nagranie z
samolotu pewnie przepadlo w naturalny sposob.
Na wiezy moze jakis dluzszy rejestrator jest.

>> P.S. dziennikarzom ktos zglosil. Ale nie prokuraturze, ministrowi,
>> KBWL itp ..

>No i słusznie - jakby zgłosił PKBWL czy zerokraturze to sprawy by w
>ogóle nie było.

No ale taki mial obowiazek :-)
Poza tym mozna bylo pozniej zglosic gazecie ze zerokurator zlekcewazyl
:-)

>> A mentalnosc klientow zostala :-)
>> A te nowy Boeing, to gdzie ?

>W... dupie - od 4 lat nie osiągnął zdolności operacyjnej. Lata na
>parady z okazji niepodległości;) Na razie mówią, że nie mogą nim
>latać bo nie ma bliźniaka.

No ale lataja. Wiec gdzies przydzielony, i piloci tez ...

>Jakoś w wakacje bliżniak ma przylecieć, ale wtedy ten odlatuje, bo
>będą mu jakieś wojskowe szpeje instalować. Jak wróci, to pewnie
>bliźniaka odeślą na te same szpeje i tak w kółko. Potem ma trzeci

No ale przeciez piloci tez powinni nabrac troche doswiadczenia w
pilotazu, nie mozna tak z nalotem 100h dopuscic do wicepremiera :-)

Poza tym cos tam lataja
https://www.defence24.pl/pilsudski-polecial-do-gruzj
i-pierwszy-lot-head-polskiego-boeinga-737

>przylecieć, to całkiem słusznie już zauważono, że w zasadzie to one
>mają krótki zasięg i nie ma gdzie nimi latać, bo wszystkich mamy
>poobrażanych

A faktycznie - jakis krotki. Co oni kupili?

Beda miedzyladowania w Szkocji?
Ale do Korei czy Japonii ... to w Rosji?

>w zasięgu małego benka;) Zresztą bez znaczenia - wcześniej był
>problem że za kałuże nie można latać, teraz w sumie i tam nie ma po
>co.

Oj tam, oj tam - zawsze moze sie zmienic.

>BTW - lotowski embrion też w sumie nie ma bliźniaka w gotowości.

No jak - LOT tylko jednego ma ?

J.

do góry

W dniu 24.04.2021 o 21:21, J.F. pisze:

>> Normalnie to skoro zgłoszono incydent, to powinno być zabezpieczone po
>> lądowaniu. Skoro nie było, to znaczy że ukrywano zaistnienie
>> incydentu. Co zresztą jest potwierdzone tym, że ostatecznie zgłoszono
>> go od organów jak dziennikarze go upublicznili.
>
> No ale kiedy zgloszono - tydzien pozniej ?

Wtedy kiedy gówno wybiło za pośrednictwem wyborczej. Trudno o lepszą
przesłankę, że o incydencie wiedziano (bo jakby nie wiedziano to jak
zgłosić), tylko go ukrywano (może się nie wyda, no ale się wydało).

>>> No ale kto mial zglosic?
>
>> Ten co ostatecznie zgłosił? Zgłosił lot jak już i tak wybuchło.
>
> Ale odpowiednia osoba w LOT nie czuwa przeciez w ZG, wiec dotarla do
> niej informacja z gazety ... tydzien pozniej.

I co - powołał się na przeczytałem w wyborczej"? No bez jaj;)

>> To nie dzieci - doskonale wiedzieli co robią. I też wiedzieli dlaczego
>> tego mają nie zgłaszać.
>
> Jakby wiedzieli, to by przeciez nie wystartowali ... a nie, wniosek
> nieuzasadniony :-)

No właśnie.

>> Kontrola z poznania żadnej zgody nie udzieliła, bo nie od tego jest.
>
> Jak jednak widac - samolot stal i czekal, pasazerowie sie
> niecierpliwili, a na lotnisku wszyscy sie starali, aby mogli odleciec.

I odlecieli bez zgody, bo zgody od poznania mogli się domagać równie
dobrze jak od montevideo.

> No i zakladam, ze w koncu pilotom ktos powiedzial "mozecie leciec".

Prędzej usłyszeli "nie możemy wam zabronic... ani pozwolić - róbcie co
chcecie".

> No ale sam twierdzisz, ze z gazet sie dowiedzieli, to nagranie z
> samolotu pewnie przepadlo w naturalny sposob.

Jeśli za naturalny można uznać, ze nie zostało zabezpieczone mimo że
powinno to tak.

> Na wiezy moze jakis dluzszy rejestrator jest.

Książka:P

>>> P.S. dziennikarzom ktos zglosil. Ale nie prokuraturze, ministrowi,
>>> KBWL itp ..
>
>> No i słusznie - jakby zgłosił PKBWL czy zerokraturze to sprawy by w
>> ogóle nie było.
>
> No ale taki mial obowiazek :-)

To niech go ścigają...

> Poza tym mozna bylo pozniej zglosic gazecie ze zerokurator zlekcewazyl :-)

"tak, a bo co?"

>> W... dupie - od 4 lat nie osiągnął zdolności operacyjnej. Lata na
>> parady z okazji niepodległości;) Na razie mówią, że nie mogą nim latać
>> bo nie ma bliźniaka.
>
> No ale lataja. Wiec gdzies przydzielony, i piloci tez ...

latają dookoła komina za twoje...

> No ale przeciez piloci tez powinni nabrac troche doswiadczenia w
> pilotazu, nie mozna tak z nalotem 100h dopuscic do wicepremiera :-)

Czemu? Albo ma uprawnienia albo nie. Generalnie ci wożący wipów od
siedmiu boleści mają gorsze doświadcznie niż pierwszy lepszy z rajanera.

>> przylecieć, to całkiem słusznie już zauważono, że w zasadzie to one
>> mają krótki zasięg i nie ma gdzie nimi latać, bo wszystkich mamy
>> poobrażanych
>
> A faktycznie - jakis krotki. Co oni kupili?

Benka 737-800. Króla czarterów. Albo za duży, albo za mały - do
wszystkiego nie, do niczego też nie. W sumie chuj wie po co nam taki. Do
airtaxi mamy gulfy, do erforsłan to w sumie nie wiadomo po co i do czego...

> Beda miedzyladowania w Szkocji?

Nie będzie. Biden jeszcze nawet nie zadzwonił.

> Ale do Korei czy Japonii ... to w Rosji?

A po co mielibyśmy latać do koreii? Na węgry styknie...

>> BTW - lotowski embrion też w sumie nie ma bliźniaka w gotowości.
>
> No jak - LOT tylko jednego ma ?

Drugi nie jest w gotowości dla head.


--
Shrek

do góry

W dniu 24.04.2021 o 18:40, J.F. pisze:
>>>>> No chyba, że jest jakieś magiczne zaklęcie, po wypowiedzeniu
>>>>> którego
>>>>> mieli prawo wystartowac i próbujemy stwierdzić, czy je
>>>>> wypowiedzieli. :-)
>>>> np "mam rozkaz" :-P
>>> Zajrzyj do Kodeksu Karnego, kiedy rozkaz jest kontratypem :-D
>> Nie ma w KK slowa "kontratyp".

>Cóż. Trzeba czasem jeszcze do słownika zajrzeć :-)

IMO - policjanci i niektorzy eksperperci sfer rzadowych lubia
nadzuzywac tego slowa.

Zakladam, ze chodzi Ci o to:
Art. 318.
Nie popełnia przestępstwa żołnierz, który dopuszcza się czynu
zabronionego będącego wykonaniem rozkazu, chyba że wykonując rozkaz
umyślnie popełnia przestępstwo.

>>>> No ale przeciez nie wystartowala tak sobie zupelnie samodzielnie,
>>>> tam
>>>> sie "wszyscy starali", wiec jakas tam zgode miala ... i do
>>>> wyjasnienia
>>>> teraz czyja zgode, czy mial prawo udzielic, czy byla
>>>> wystarczajaca - w
>>>> swietle przepisow ogolnych, LOT-owskich, HEAD ...
>>> To trzeba teraz zbadać, czy ta jakaś zgoda była wystarczająca i
>>> tyle. A
>>> nie szukać nagrań i demonizować ich brak, bo one nic do sprawy nie
>>> wnoszą. Bo to temat zastępczy jest.
>> Alez przeciez bardzo istotne bedzie, co dokladnie im powiedziano,
>> wiec
>> nagranie by sie bardzo przydalo.

>Śmiem twierdzić, ze skoro nie było kontrolera, to dokładnie nic.

No coz, z arykulu:
https://wiadomosci.wp.pl/ujawniamy-oto-jak-tuszowano
-incydent-z-udzialem-prezydenta-dudy-663085345337635
2a

"WIEŻA: "Tutaj w tej chwili Port robi co może, za chwilę wyjedzie
FOLLOW" (samochód sterujący i ustawiający samoloty na płycie
lotniska - przyp. red.).
PILOT: "Dobra, dzięki bardzo".
WIEŻA: "Wszyscy zdają sobie sprawę z sytuacji, tak więc wszyscy robią
co mogą".
PILOT: "Wiem, ja rozumiem, no z tyłu nas też naciskają, dlatego pytam,
żeby ewentualnie rzucić hasłem jakimś".
"

Czyli lotnisko sie stara ich wystartowac, a pilot ma myslec, ze
nielegalnie?
A co dalej ? Dziennikarz juz stenogramu nie cytuje

"Stenogram wrzucony na grupę przez Kobeckiego zawierał jeszcze jedną
pułapkę, której nieobeznany z lotnictwem doradca nie zauważył.
W pewnym momencie pilot stwierdza: " OK, rozumiem, FOLLOW pod pas nas
zaprowadzi, po starcie z Informacją 126,300 do poziomu 95 będziemy
utrzymywać".

- "Po starcie z informacją", czyli w przestrzeni klasy G, tzn. bez
kontroli zapewnianej przez PAŻP, bez zapewnionej separacji od innych
statków powietrznych, a jedynie z informacją, zapewnianą przez Służbę
Informacji Powietrznej. "126,300" to właśnie częstotliwość Informacji
Powietrznej, gdzie siedzi informator.
A nie kontroler - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską kontroler lotów.
"
Pilot mial kojarzyc, ze to nielegalne, czy tylko niewlasciwe, czy
uwazac, ze z braku kontrolera gdzies wyzej zalatwiono zgode ?

""Kontroler nie odszedł ze stanowiska pracy, zostawał na łączności i
nasłuchu, pośrednio dał zgodę na lot.
Sprawa wzięła się z tego, że przełożony tego kontrolera zrobił z tego
aferę" - próbuje szukać winnego Milczarski.
"

I jeszcze kwestia chronologii z artykulu

"9 lipca 2020 po godzinie 15 do PLL LOT, Polskiej Agencji Żeglugi
Powietrznej oraz Kancelarii Prezydenta wpływają pytania od
dziennikarzy. O godzinie 17.23 prezes PLL LOT Rafał Milczarski zakłada
w komunikatorze WhatsApp grupę, którą początkowo nazywa z niemieckiego
GRUNBERG, a z czasem zmienia jej nazwę na GREENBERG
Redakcja Wirtualnej Polski weszła w posiadanie zapisu całej dyskusji,
która toczyła się w tej grupie do 13 lipca.

[...]
Przygotowując materiał kilkukrotnie wysyłaliśmy pytania do PLL LOT.
M.in. o to kiedy wszczęto postępowanie ws. incydentu z udziałem
samolotu LOT przewożącego Andrzeja Dudę, jak zakończyło się
postępowanie w sprawie incydentu? Jakie wnioski zawierał raport w tej
sprawie? Jakie konsekwencje spotkały załogę tamtego lotu?

W odpowiedzi z 14 kwietnia, pod którą nikt się nie podpisał, czytamy,
że: "postępowanie w sprawie zdarzenia zostało rozpoczęte niezwłocznie
po otrzymaniu informacji o jego zaistnieniu, 3 lipca 2020.
[...]

Zapytaliśmy też PAŻP, kiedy wszczęto postępowanie ws. incydentu z
udziałem samolotu LOT przewożącego Andrzeja Dudę i jak zakończyło się
to postępowanie?
"Zdarzenie zostało zarejestrowane w wewnętrznym w systemie
raportowania. W czasie weryfikacji zdarzenia PKBWL podjęła decyzję o
objęciu tego zdarzenia badaniem przez Komisję" - "Zdarzenie zgłoszone
zostało 02.07.2020, decyzja o rozpoczęciu badania zapadła 03.07.2020"

To dziwne, bo 9 lipca o godz. 17.44 szef PAŻP Janusz Janiszewski
napisał na grupie GREENBERG:
"U mnie wydane polecenia. Jutro sprawa zajmuje się wykwalifikowany
inspektor".
Dopytywany o to rzecznik PAŻP potwierdził, że decyzja w PAŻP zapadła 3
lipca.
[....]
10 lipca o godz. 8.02.
A 14 minut wcześniej Kobecki wrzuca na grupę dyskusyjną GEENBERG
dokument, który nie pozostawia złudzeń, co wydarzyło się na pokładzie
prezydenckiego embraera. To fragment zapisu rozmowy pomiędzy wieżą w
Zielonej Górze a pilotem.
"

No i teraz, zakladajac, ze powyzsze informacje sa prawdziwe:
-incydent zgloszono, trudno powiedziec kiedy dokladnie, i badanie
trwa.
-nagrania sie jakies znalazly, skoro stenogram zrobiono. W trybie
blyskawiczym 9 lipca, czy na spokojnie wczesniej ?

wiec tuszowanie to tylko "medialne".

Kto znajdzie, kto byl przelozonym kontrolera i czy nadal jest ? :-)

J.

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:6084933f$0$547$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 24.04.2021 o 21:21, J.F. pisze:
>>> Normalnie to skoro zgłoszono incydent, to powinno być
>>> zabezpieczone po lądowaniu. Skoro nie było, to znaczy że ukrywano
>>> zaistnienie incydentu. Co zresztą jest potwierdzone tym, że
>>> ostatecznie zgłoszono go od organów jak dziennikarze go
>>> upublicznili.
>
>> No ale kiedy zgloszono - tydzien pozniej ?

>Wtedy kiedy gówno wybiło za pośrednictwem wyborczej. Trudno o lepszą
>przesłankę, że o incydencie wiedziano (bo jakby nie wiedziano to jak
>zgłosić), tylko go ukrywano (może się nie wyda, no ale się wydało).

>>>> No ale kto mial zglosic?
>>> Ten co ostatecznie zgłosił? Zgłosił lot jak już i tak wybuchło.
>
>> Ale odpowiednia osoba w LOT nie czuwa przeciez w ZG, wiec dotarla
>> do niej informacja z gazety ... tydzien pozniej.

>I co - powołał się na przeczytałem w wyborczej"? No bez jaj;)

A czemu nie ?

Obok podawalem chronologie w/g artykulu.
9 lipca dziennikarze zaczeli pytac LOT, PAŻP i KP o zdarzenie, i wtedy
sie zaczela cytowana "konferencja".
Czyli nie w gazecie.

A jednoczesnie pada
"Sprawa wzięła się z tego, że przełożony tego kontrolera zrobił z tego
aferę"

Czyli gdzies wczesniej.

I nie wiadomo - dziennikarze mieli przecieki z PKBWL, czy np ten
przelozony po paru dniach ich powiadomil, bo sie w sprawie nic nie
dzialo.

>>> Kontrola z poznania żadnej zgody nie udzieliła, bo nie od tego
>>> jest.
>
>> Jak jednak widac - samolot stal i czekal, pasazerowie sie
>> niecierpliwili, a na lotnisku wszyscy sie starali, aby mogli
>> odleciec.

>I odlecieli bez zgody, bo zgody od poznania mogli się domagać równie
>dobrze jak od montevideo.

Ja tam sie na przepisach lotniczych nie znam, ale zdaje sie, ze z
"zamknietego lotniska" wystartowac mozna.
Bez zgody kontrolera, skoro go nie ma.
Tylko przydaloby sie lot z kims uzgodnic, bo jeszcze przysla F16 i
zestrzela.

>> No i zakladam, ze w koncu pilotom ktos powiedzial "mozecie leciec".
>Prędzej usłyszeli "nie możemy wam zabronic... ani pozwolić - róbcie
>co chcecie".

Troche watpie.

>> No ale sam twierdzisz, ze z gazet sie dowiedzieli, to nagranie z
>> samolotu pewnie przepadlo w naturalny sposob.
>Jeśli za naturalny można uznać, ze nie zostało zabezpieczone mimo że
>powinno to tak.

No ale pisalem - kto mialby zglosic? Piloci sami na siebie donos?
A jak nikt nie zglosil, to kto mialby zabezpieczyc ?

Aczkolwiek wyglada na to, ze ktos jednak zglosil, dosc wczesnie, i
stenogram jakis rozmow jest.

>> Na wiezy moze jakis dluzszy rejestrator jest.
>Książka:P

Tu o tasmy chodzi.

>>>> P.S. dziennikarzom ktos zglosil. Ale nie prokuraturze,
>>>> ministrowi, KBWL itp ..
>>> No i słusznie - jakby zgłosił PKBWL czy zerokraturze to sprawy by
>>> w ogóle nie było.
>
>> No ale taki mial obowiazek :-)

>To niech go ścigają...

Jak dojda. Znow ABW wkroczy do redakcji i laptopa zabierze ? :-)

>> Poza tym mozna bylo pozniej zglosic gazecie ze zerokurator
>> zlekcewazyl :-)
>"tak, a bo co?"

A czemu, a na jakiej podstawie, a niedopelnil obowiazkow - toz to
burza na pare odcinkow bedzie :-)

>>> W... dupie - od 4 lat nie osiągnął zdolności operacyjnej. Lata na
>>> parady z okazji niepodległości;) Na razie mówią, że nie mogą nim
>>> latać bo nie ma bliźniaka.
>
>> No ale lataja. Wiec gdzies przydzielony, i piloci tez ...

>latają dookoła komina za twoje...

Ale w jakiej jednostce ? :-)

>> No ale przeciez piloci tez powinni nabrac troche doswiadczenia w
>> pilotazu, nie mozna tak z nalotem 100h dopuscic do wicepremiera :-)

>Czemu? Albo ma uprawnienia albo nie. Generalnie ci wożący wipów od
>siedmiu boleści mają gorsze doświadcznie niż pierwszy lepszy z
>rajanera.

Ogolnie moze i tak, ale czy rajaner tez uwaza ze ma uprawnienia albo
nie ? :-)

>>> przylecieć, to całkiem słusznie już zauważono, że w zasadzie to
>>> one mają krótki zasięg i nie ma gdzie nimi latać, bo wszystkich
>>> mamy poobrażanych
>
>> A faktycznie - jakis krotki. Co oni kupili?

>Benka 737-800.

To wiem, ale czemu :-)

>Króla czarterów. Albo za duży, albo za mały - do wszystkiego nie, do
>niczego też nie. W sumie chuj wie po co nam taki. Do airtaxi mamy
>gulfy, do erforsłan to w sumie nie wiadomo po co i do czego...

>> Beda miedzyladowania w Szkocji?
>Nie będzie. Biden jeszcze nawet nie zadzwonił.

Nie musi Biden. Minister do Sekretarza Stanu, general do NATO ..

>> Ale do Korei czy Japonii ... to w Rosji?
>A po co mielibyśmy latać do koreii?

Raz na pare lat moze wypada.

>>> BTW - lotowski embrion też w sumie nie ma bliźniaka w gotowości.
>> No jak - LOT tylko jednego ma ?
>Drugi nie jest w gotowości dla head.

Dwa to tez cos malo ...

J.

do góry

W dniu 25.04.2021 o 10:44, J.F. pisze:

>> I co - powołał się na przeczytałem w wyborczej"? No bez jaj;)
>
> A czemu nie ?

Znaczy co - lot wysłał egzemplarz wyborczej do pkbwp?

> Obok podawalem chronologie w/g artykulu.
> 9 lipca dziennikarze zaczeli pytac LOT, PAŻP i KP o zdarzenie, i wtedy
> sie zaczela cytowana "konferencja".
> Czyli nie w gazecie.

Faktycznie w tvn.

> A jednoczesnie pada
> "Sprawa wzięła się z tego, że przełożony tego kontrolera zrobił z tego
> aferę"
>
> Czyli gdzies wczesniej.

Sprawa się wzięła od latania w przestrzeni niekontrolowanej, ale była
skutecznie zamiatana pod dywan dopóki nie zaczęli pytać o nią ci wredni
dziennikarze.

> I nie wiadomo - dziennikarze mieli przecieki z PKBWL, czy np ten
> przelozony po paru dniach ich powiadomil, bo sie w sprawie nic nie dzialo.

Zasadniczo to wiadomo. Sądzisz, że ten sam pkbwl (już po wyczyszczeniu
ze "szkodników") najpierw podrzuca temat dziennikarzom a potem bierze
udział w tuszowaniu sprawy?:P

>>>> Kontrola z poznania żadnej zgody nie udzieliła, bo nie od tego jest.
>>
>>> Jak jednak widac - samolot stal i czekal, pasazerowie sie
>>> niecierpliwili, a na lotnisku wszyscy sie starali, aby mogli odleciec.

Ale kontrola z poznania nic do tego nie ma.

>> I odlecieli bez zgody, bo zgody od poznania mogli się domagać równie
>> dobrze jak od montevideo.
>
> Ja tam sie na przepisach lotniczych nie znam, ale zdaje sie, ze z
> "zamknietego lotniska" wystartowac mozna.

Można - tylko w tym przypadku akurat nie wolno. Wewnętrze regulacje
przewoźnika i instrukcja head.

> Bez zgody kontrolera, skoro go nie ma.
> Tylko przydaloby sie lot z kims uzgodnic, bo jeszcze przysla F16 i
> zestrzela.

Akurat nie w tym problem, ale w tym że możesz na przykład paralotniarza
zgarnąć. Albo coś innego z GA.

>>> No i zakladam, ze w koncu pilotom ktos powiedzial "mozecie leciec".
>> Prędzej usłyszeli "nie możemy wam zabronic... ani pozwolić - róbcie co
>> chcecie".
>
> Troche watpie.

No to nie usłyszeli nic. Na 100% nie usłyszeli, to my wam dajey zgodę.
Jeśli ktoś coś powiedział to właśnie w stylu "jak dla mnie to możecie
sobie lecieć"

> No ale pisalem - kto mialby zglosic? Piloci sami na siebie donos?

Tak to się zwykle odbywa. Coś się stało w czasie lotu to zgłaszasz.
Jeśli nic wybitnego nie odpierdoliłeś kończy się na zbadaniu sprawy i
wydaniu zaleceń. Dlatego zwykle się załóg nie karze, żeby nie mieli
oporów przed zgłaszaniem.

> A jak nikt nie zglosil, to kto mialby zabezpieczyc ?

Skoro nikt nie zgłosił to znaczy że tuszowano "poważny incydent".

> Aczkolwiek wyglada na to, ze ktos jednak zglosil, dosc wczesnie, i
> stenogram jakis rozmow jest.

Z wieży chyba - to by potwierdzało, że przełożony kontrolera mógł sie
wkurwić. Wystaczy sprawdić jak potoczyła się dalej jego kariera...


>> To niech go ścigają...
>
> Jak dojda. Znow ABW wkroczy do redakcji i laptopa zabierze ? :-)

Słabe jest to że nawet bym się nie zdziwił...

>>> Poza tym mozna bylo pozniej zglosic gazecie ze zerokurator
>>> zlekcewazyl :-)
>> "tak, a bo co?"
>
> A czemu, a na jakiej podstawie, a niedopelnil obowiazkow - toz to burza
> na pare odcinkow bedzie :-)

"tak, a bo co?"

>> latają dookoła komina za twoje...
>
> Ale w jakiej jednostce ? :-)

Teraz to się chyba nazywa 1 baza lotnictwa transportowego.

> Ogolnie moze i tak, ale czy rajaner tez uwaza ze ma uprawnienia albo nie
> ? :-)

Znaczy sądzisz, że bez papierów lar

>> Benka 737-800. > To wiem, ale czemu :-)

Z nowych to w zasadzie tylko jeszcze drimka można było... Bo przecież
używki to poniżej godności;)

>>> Beda miedzyladowania w Szkocji?
>> Nie będzie. Biden jeszcze nawet nie zadzwonił.
>
> Nie musi Biden. Minister do Sekretarza Stanu, general do NATO ..

To ukradną z lotu drimka.

--
Shrek

do góry

W dniu 25.04.2021 o 08:38, J.F. pisze:
> Pilot mial kojarzyc, ze to nielegalne, czy tylko niewlasciwe, czy
> uwazac, ze z braku kontrolera gdzies wyzej zalatwiono zgode ?

Moim zdaniem pilot powinien"kojarzyć", co wiezie i jakie są warunki
przewozu.

--
Robert Tomasik

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:60853c89$0$25418$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 25.04.2021 o 10:44, J.F. pisze:
>>> I co - powołał się na przeczytałem w wyborczej"? No bez jaj;)
>> A czemu nie ?
>Znaczy co - lot wysłał egzemplarz wyborczej do pkbwp?

A czemu nie? Albo i bez wysylania - "czytaliscie dzisiejsza wyborcza"

>> Obok podawalem chronologie w/g artykulu.
>> 9 lipca dziennikarze zaczeli pytac LOT, PAŻP i KP o zdarzenie, i
>> wtedy sie zaczela cytowana "konferencja".
>> Czyli nie w gazecie.
>Faktycznie w tvn.

Tez nie - na razie byly pytania od dziennikarzy i wzbudzily panike :-)

>> A jednoczesnie pada
>> "Sprawa wzięła się z tego, że przełożony tego kontrolera zrobił z
>> tego aferę"
>> Czyli gdzies wczesniej.

>Sprawa się wzięła od latania w przestrzeni niekontrolowanej, ale była
>skutecznie zamiatana pod dywan dopóki nie zaczęli pytać o nią ci
>wredni dziennikarze.

Ja tam nie wiem, czy tak zamiatana ... mowiles, ze PKBWL bada incydent
... kiedy zgloszony, przez kogo, jaki numer ...

>> I nie wiadomo - dziennikarze mieli przecieki z PKBWL, czy np ten
>> przelozony po paru dniach ich powiadomil, bo sie w sprawie nic nie
>> dzialo.

>Zasadniczo to wiadomo. Sądzisz, że ten sam pkbwl (już po
>wyczyszczeniu ze "szkodników") najpierw podrzuca temat dziennikarzom
>a potem bierze udział w tuszowaniu sprawy?:P

Przeciez to wystarczy jeden "szkodnik".
I wcale niekoniecznie na wysokim stanowisku - moze jakas sekretarka
...

Tylko moment - patrze jeszcze raz ... nikogo z PKBWL w tej konferencji
nie bylo.
Wiec albo jeszcze nic nie wiedzial, albo juz sobie badal w najlepsze,
a nie uznano za wlasciwe ich pytac w tym gronie.

Tak czy inaczej - ktos dziennikarzom temat podrzucil, bo przeciez sami
na to nie wpadli.
Dlaczego tydzien pozniej ?
I kto - bo na poczatku to raczej malo osob wiedzialo ...

>>>> Kontrola z poznania żadnej zgody nie udzieliła, bo nie od tego
>>>> jest.
>>> Jak jednak widac - samolot stal i czekal, pasazerowie sie
>>> niecierpliwili, a na lotnisku wszyscy sie starali, aby mogli
>>> odleciec.

>Ale kontrola z poznania nic do tego nie ma.

No a te "starania" to w ktora strone byly?

>>>> I odlecieli bez zgody, bo zgody od poznania mogli się domagać
>>>> równie dobrze jak od montevideo.
>
>> Ja tam sie na przepisach lotniczych nie znam, ale zdaje sie, ze z
>> "zamknietego lotniska" wystartowac mozna.

>Można - tylko w tym przypadku akurat nie wolno. Wewnętrze regulacje
>przewoźnika i instrukcja head.

Tak jakos pisza.

>> Bez zgody kontrolera, skoro go nie ma.
>> Tylko przydaloby sie lot z kims uzgodnic, bo jeszcze przysla F16 i
>> zestrzela.

>Akurat nie w tym problem, ale w tym że możesz na przykład
>paralotniarza zgarnąć. Albo coś innego z GA.

A w AIP pisza
a) Wlot w CTR ZIELONA GÓRA/Babimost odbywa się w
oparciu o zezwolenie wydane przez ZIELONA GÓRA TOWER i
przekazane przez FIS POZNAŃ.
b) Jeżeli informator FIS POZNAŃ nie przekaże inaczej,
załoga ma obowiązek nawiązać łączność z ZIELONA GÓRA TOWER 5 min
przed dolotem do granicy CTR ZIELONA GÓRA/Babimost.

Czyli FIS Poznan gra tu jakas role.

Tylko, ze ta CTR jest aktywna w godzinach pracy wiezy lotniska.

>>>> No i zakladam, ze w koncu pilotom ktos powiedzial "mozecie
>>>> leciec".
>>> Prędzej usłyszeli "nie możemy wam zabronic... ani pozwolić -
>>> róbcie co chcecie".
>
>> Troche watpie.

>No to nie usłyszeli nic.

A to tym bardziej watpie.

>Na 100% nie usłyszeli, to my wam dajey zgodę. Jeśli ktoś coś
>powiedział to właśnie w stylu "jak dla mnie to możecie sobie lecieć"

Rzekomy cytat:
"OK, rozumiem, FOLLOW pod pas nas zaprowadzi, po starcie z Informacją
126,300 do poziomu 95 będziemy utrzymywać".

Czy wczesniej ktos im powiedzial "my nic nie mozemy - robta co
chceta", czy liczyl na to, ze sami sie domysla ..


>> No ale pisalem - kto mialby zglosic? Piloci sami na siebie donos?

>Tak to się zwykle odbywa. Coś się stało w czasie lotu to zgłaszasz.
>Jeśli nic wybitnego nie odpierdoliłeś kończy się na zbadaniu sprawy i
>wydaniu zaleceń.

Taa - jak znam zycie, to piloci zglaszaja, jak sie nie czuja winni,
lub nie da sie ukryc.
Bo po co sobie srac w papiery.

>Dlatego zwykle się załóg nie karze, żeby nie mieli oporów przed
>zgłaszaniem.

Tylko ze gdzies tam obok jest niezawisla prokuratura, i ona nie ma
takich oporow :-P

>> A jak nikt nie zglosil, to kto mialby zabezpieczyc ?
>Skoro nikt nie zgłosił to znaczy że tuszowano "poważny incydent".

Zaraz tam "tuszowano" - na tym etapie to kilka osob znalo.
Piloci mieliby zglosic, jesli byli przekonani, ze zgode mieli ?
Albo, jakby byli przekonani, ze bez zgody im nie wolno bylo startowac?

Kontroler, co sie "staral" i cos tam "zalatwil" ?

Wiec moze raczej "tuszował".

>> Aczkolwiek wyglada na to, ze ktos jednak zglosil, dosc wczesnie, i
>> stenogram jakis rozmow jest.

>Z wieży chyba - to by potwierdzało, że przełożony kontrolera mógł sie
>wkurwić. Wystaczy sprawdić jak potoczyła się dalej jego kariera...

Kontrolera, czy przelozonego ? :-)

>>> To niech go ścigają...
>> Jak dojda. Znow ABW wkroczy do redakcji i laptopa zabierze ? :-)

>Słabe jest to że nawet bym się nie zdziwił...

No ale czyz tak nie powinno byc ? :-)

>>>> Poza tym mozna bylo pozniej zglosic gazecie ze zerokurator
>>>> zlekcewazyl :-)
>>> "tak, a bo co?"
>
>> A czemu, a na jakiej podstawie, a niedopelnil obowiazkow - toz to
>> burza na pare odcinkow bedzie :-)

>"tak, a bo co?"

No i media beda pare razy pisaly "odpowiedziano nam "tak, a bo co" "
:-)

A to zle wyglada ... choc w sumie masz racje - nastawienia wyborcow
raczej nie zmieni :-)

>>> latają dookoła komina za twoje...
>> Ale w jakiej jednostce ? :-)

>Teraz to się chyba nazywa 1 baza lotnictwa transportowego.

No to tam sie pismo sle.
Albo to MON, i MON przekazuje do bazy :-)

>> Ogolnie moze i tak, ale czy rajaner tez uwaza ze ma uprawnienia
>> albo nie ? :-)

>Znaczy sądzisz, że bez papierów lar

Sadze, ze o doswiadczenie pytaja.
Polata ktos jako drugi, moze polata na cargo, polata na mniejszych
maszynach, a nie tak, ze stosowne kursy zrobi i 100 pasazerow pozwola
mu wozic.

>>> Benka 737-800. > To wiem, ale czemu :-)

>Z nowych to w zasadzie tylko jeszcze drimka można było... Bo przecież
>używki to poniżej godności;)

No ale co - nie ma takich, co do Waszyngtonu doleca ?

>>>> Beda miedzyladowania w Szkocji?
>>> Nie będzie. Biden jeszcze nawet nie zadzwonił.
>
>> Nie musi Biden. Minister do Sekretarza Stanu, general do NATO ..

>To ukradną z lotu drimka.

No coz, jest to moze jakas koncepcja, zeby kupc mniejszy, skoro takie
dlugie loty to raz do roku ...

J.

do góry

W dniu 25.04.2021 o 14:41, J.F. pisze:

>> Znaczy co - lot wysłał egzemplarz wyborczej do pkbwp?
>
> A czemu nie? Albo i bez wysylania - "czytaliscie dzisiejsza wyborcza"

To zrobiono później przez whatsupa:P

> Tez nie - na razie byly pytania od dziennikarzy i wzbudzily panike :-)

Dokładnie. Stwierdzili, że i tak się mleko rozlało to zgłosili (po
terminie).

> Ja tam nie wiem, czy tak zamiatana ... mowiles, ze PKBWL bada incydent
> ... kiedy zgloszony, przez kogo, jaki numer ...

Zgłoszony po tym jak się wydało, że dziennikarze już wiedzą.

>> Zasadniczo to wiadomo. Sądzisz, że ten sam pkbwl (już po wyczyszczeniu
>> ze "szkodników") najpierw podrzuca temat dziennikarzom a potem bierze
>> udział w tuszowaniu sprawy?:P
>
> Przeciez to wystarczy jeden "szkodnik".

Pis dość dokładnie tam "sprzątał" już wcześniej. Zresztą - do nich nikt
nic nie zgłaszał, dopóki dziennikarze nie pytali o ten lot.

> Tak czy inaczej - ktos dziennikarzom temat podrzucil, bo przeciez sami
> na to nie wpadli.

https://www.liveatc.net/search/?icao=epzg - teraz nie ma, ale lotnisko
zamknięte. Generalnie są ludzie co słuchają ATC.

>> Ale kontrola z poznania nic do tego nie ma.
>
> No a te "starania" to w ktora strone byly?

Ale to nie poznań się starał a babimost.

> Tylko, ze ta CTR jest aktywna w godzinach pracy wiezy lotniska.

No właśnie.

>> No to nie usłyszeli nic.
>
> A to tym bardziej watpie.

A ja wątpię, zeby ktoś im wydał formalnie zgodę na start, jeśli nie był
do tego uprawniony.

> Rzekomy cytat:
> "OK, rozumiem, FOLLOW pod pas nas zaprowadzi, po starcie z Informacją
> 126,300 do poziomu 95 będziemy utrzymywać".

No i w zasadzie nikt tu zgody nie dał. A kto to wogóle powiedział?
Kontroler, ktrego nie było?

>>> No ale pisalem - kto mialby zglosic? Piloci sami na siebie donos?
>
>> Tak to się zwykle odbywa. Coś się stało w czasie lotu to zgłaszasz.
>> Jeśli nic wybitnego nie odpierdoliłeś kończy się na zbadaniu sprawy i
>> wydaniu zaleceń.
>
> Taa - jak znam zycie, to piloci zglaszaja, jak sie nie czuja winni, lub
> nie da sie ukryc.
> Bo po co sobie srac w papiery.

Zwykle ciężko poukrywać, bo jak widzisz ktoś słucha. No i podejrzewam,
że o ile za błędy załóg się raczej nie karze, to za ich ukrywanie już
bardziej.

> Tylko ze gdzies tam obok jest niezawisla prokuratura, i ona nie ma
> takich oporow :-P

No jak widać nie - już prawie rok będzie i się nie interesuje:P

> Piloci mieliby zglosic, jesli byli przekonani, ze zgode mieli ?
> Albo, jakby byli przekonani, ze bez zgody im nie wolno bylo startowac?

Skoro im instrukcja zabrania, to powinni o tym wiedzieć.

> Kontroler, co sie "staral" i cos tam "zalatwil" ?

Kontroler to wprost powiedział, że on zostaje i się przygląda, ale
oficjialnie to go tu nie ma.

>> Z wieży chyba - to by potwierdzało, że przełożony kontrolera mógł sie
>> wkurwić. Wystaczy sprawdić jak potoczyła się dalej jego kariera...
>
> Kontrolera, czy przelozonego ? :-)

Obydwu...

>> "tak, a bo co?"
>
> No i media beda pare razy pisaly "odpowiedziano nam "tak, a bo co" " :-)

"tak, a bo co?"

>> Teraz to się chyba nazywa 1 baza lotnictwa transportowego.
>
> No to tam sie pismo sle.
> Albo to MON, i MON przekazuje do bazy :-)

Ale jakie pismo?

> Sadze, ze o doswiadczenie pytaja.
> Polata ktos jako drugi, moze polata na cargo, polata na mniejszych
> maszynach, a nie tak, ze stosowne kursy  zrobi i 100 pasazerow pozwola
> mu wozic.

A nie jest tak, że żeby zrobić papiery na CPT to trzeba wcześniej
wylatać swoje na FO?

> No ale co - nie ma takich, co do Waszyngtonu doleca ?

Na jeden raz to z nowych drimki i A330 chyba - choć coś tam było, że
B737 może mieć etops180. Ale dalej 7200km. No i nie wiem czy nasze orły
mają etopsa 180 - pewnie dużo "kosztuje".

>> To ukradną z lotu drimka.
>
> No coz, jest to moze jakas koncepcja, zeby kupc mniejszy, skoro takie
> dlugie loty to raz do roku ...

W sumie... Nie wina samolotu że wszystkich mamy poobrażanych w zasięgu
6kkm;)


--
Shrek

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:60856c13$0$559$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 25.04.2021 o 14:41, J.F. pisze:
>>> Znaczy co - lot wysłał egzemplarz wyborczej do pkbwp?
>
>> A czemu nie? Albo i bez wysylania - "czytaliscie dzisiejsza
>> wyborcza"

>To zrobiono później przez whatsupa:P

No bo tak bylo - najpierw pytania dziennikarzy, potem artykul :_)

>> Tez nie - na razie byly pytania od dziennikarzy i wzbudzily panike
>> :-)
>Dokładnie. Stwierdzili, że i tak się mleko rozlało to zgłosili (po
>terminie).

Jak pisze - nie wiem, czy wczesniej oficjane czynniki wiedzialy.

>> Ja tam nie wiem, czy tak zamiatana ... mowiles, ze PKBWL bada
>> incydent ... kiedy zgloszony, przez kogo, jaki numer ...
>Zgłoszony po tym jak się wydało, że dziennikarze już wiedzą.

A co bylo wczesniej? Jakies wewnetrzne "sledztwo" LOT?

>>>> Zasadniczo to wiadomo. Sądzisz, że ten sam pkbwl (już po
>>>> wyczyszczeniu ze "szkodników") najpierw podrzuca temat
>>>> dziennikarzom a potem bierze udział w tuszowaniu sprawy?:P
>
>>> Przeciez to wystarczy jeden "szkodnik".

>Pis dość dokładnie tam "sprzątał" już wcześniej. Zresztą - do nich
>nikt nic nie zgłaszał, dopóki dziennikarze nie pytali o ten lot.

>> Tak czy inaczej - ktos dziennikarzom temat podrzucil, bo przeciez
>> sami na to nie wpadli.

>https://www.liveatc.net/search/?icao=epzg - teraz nie ma, ale
>lotnisko zamknięte. Generalnie są ludzie co słuchają ATC.

I czekali tydzien ze zgloszeniem?

A w ogole to co uslyszeli - ze kontroler po pracy, i ze byl problem z
wystartowaniem samolotu.
Choc moze sie na procedurach znaja i wychwycili.

>>> Ale kontrola z poznania nic do tego nie ma.
>> No a te "starania" to w ktora strone byly?
>Ale to nie poznań się starał a babimost.

Ale o co?
NOTAM o przedluzeniu pracy lotniska wyslal.
Kontrolera do pracy nie sciagnal, bo by sprawy nie bylo.

>> Tylko, ze ta CTR jest aktywna w godzinach pracy wiezy lotniska.
>No właśnie.

Z jednej strony - w tym problem, ze pilot polecial w strefe
niekontrolowana.

Z drugiej - a poza godzinami pracy piloci unikaja przelatywaniu przez
te strefe, czy kontaktuja sie z kims innym ?

Tam gdzies jeszcze w AIP jest jawnie podane "POZNAŃ APPROACH" jako
"sluzba lotniskowa".

>>> No to nie usłyszeli nic.
>> A to tym bardziej watpie.
>A ja wątpię, zeby ktoś im wydał formalnie zgodę na start, jeśli nie
>był do tego uprawniony.

>> Rzekomy cytat:
>> "OK, rozumiem, FOLLOW pod pas nas zaprowadzi, po starcie z
>> Informacją 126,300 do poziomu 95 będziemy utrzymywać".

>No i w zasadzie nikt tu zgody nie dał. A kto to wogóle powiedział?
>Kontroler, ktrego nie było?

Zakladam, ze tak.
Ale to tylko potwierdzenie, co wczesniej powiedzial, ten ktory
powiedzial, ... dziennikarz chyba wie, ale nie powie :-)

>>>> No ale pisalem - kto mialby zglosic? Piloci sami na siebie donos?
>>> Tak to się zwykle odbywa. Coś się stało w czasie lotu to
>>> zgłaszasz. Jeśli nic wybitnego nie odpierdoliłeś kończy się na
>>> zbadaniu sprawy i wydaniu zaleceń.
>> Taa - jak znam zycie, to piloci zglaszaja, jak sie nie czuja winni,
>> lub nie da sie ukryc.
>> Bo po co sobie srac w papiery.

>Zwykle ciężko poukrywać, bo jak widzisz ktoś słucha.

Slucha, albo i nie slucha, a nawet jak slucha, to nie wiadomo czy jest
co uslyszec.
Uslyszysz, ze np pilot zszedl ponizej minimow ?

> No i podejrzewam, że o ile za błędy załóg się raczej nie karze, to
> za ich ukrywanie już bardziej.

No, jesli byli przekonani ze zgode maja, to co mieli ukrywac ?

>> Tylko ze gdzies tam obok jest niezawisla prokuratura, i ona nie ma
>> takich oporow :-P
>No jak widać nie - już prawie rok będzie i się nie interesuje:P

Ale w kazdej chwili moze. Jak nie tym przypadkiem, to innym - i sie
okaze, ze to bylo "stworzenie zagrozenia".

>> Piloci mieliby zglosic, jesli byli przekonani, ze zgode mieli ?
>> Albo, jakby byli przekonani, ze bez zgody im nie wolno bylo
>> startowac?

>Skoro im instrukcja zabrania, to powinni o tym wiedzieć.

Powinni, ale moze nie wiedzieli, bo to tylko wewnetrzna instrukcja
LOT, a moze mysleli, ze zgode mieli ...

>> Kontroler, co sie "staral" i cos tam "zalatwil" ?
>Kontroler to wprost powiedział, że on zostaje i się przygląda, ale
>oficjialnie to go tu nie ma.

To bylo na poczatku, a potem podeslal Follow, i cos musial
powiedziec.

>>> Z wieży chyba - to by potwierdzało, że przełożony kontrolera mógł
>>> sie wkurwić. Wystaczy sprawdić jak potoczyła się dalej jego
>>> kariera...
>> Kontrolera, czy przelozonego ? :-)
>Obydwu...

to napusc dziennikarzy :-)

>>> "tak, a bo co?"
>> No i media beda pare razy pisaly "odpowiedziano nam "tak, a bo co"
>> " :-)
>"tak, a bo co?"

Ale to juz zle wyglada :-)

>>> Teraz to się chyba nazywa 1 baza lotnictwa transportowego.
>> No to tam sie pismo sle.
>> Albo to MON, i MON przekazuje do bazy :-)

>Ale jakie pismo?

Uprzejmie prosimy o zorganizowanie lotu Prezydenta w dniu ...

>> Sadze, ze o doswiadczenie pytaja.
>> Polata ktos jako drugi, moze polata na cargo, polata na mniejszych
>> maszynach, a nie tak, ze stosowne kursy zrobi i 100 pasazerow
>> pozwola mu wozic.

>A nie jest tak, że żeby zrobić papiery na CPT to trzeba wcześniej
>wylatać swoje na FO?

Pewnie tak, ale 1 bazie ... myslisz, ze maja wykwalifikowanych CPT ?

>> No ale co - nie ma takich, co do Waszyngtonu doleca ?

>Na jeden raz to z nowych drimki i A330 chyba - choć coś tam było, że
>B737 może mieć etops180.

Przeciez to typowy lot, mnostwo samolotow lata.

>>> To ukradną z lotu drimka.
>> No coz, jest to moze jakas koncepcja, zeby kupc mniejszy, skoro
>> takie dlugie loty to raz do roku ...

>W sumie... Nie wina samolotu że wszystkich mamy poobrażanych w
>zasięgu 6kkm;)

Prezydent sie zmieni, a samolot zostanie :-)

Poza tym prezydent troche latal
https://www.prezydent.pl/aktualnosci/wizyty-zagranic
zne/page,4.html

Litwa, Berlin, Holandia, Grecja, Praga, Belgia, NY - tylko w 2
miesiace.

A to nie tylko samolot prezydenta.

J.

do góry