krys <k...@p...onet.pl> napisał(a):

> > A dlaczego zakladasz, ze taka "pomoc" w ogole jest mozliwa i im sie
> > nalezy?
> A dlaczego nie?

Po prostu - nie.

> Kazdemu mozna dac druga szansę.

Jaka "druga szanse"? Tu nie chodzi o to, ze ktos spartolil jakas probe i chce
podejsc do drugiej. Tu chodzi o to, ze czlowiek jest nieprzystosowany i
praktycznie nieprzystosowywalny do zycia.

> I nie uzywałabym tou
> słowa "należy się" a "można spróbować".

A pewnie, jesli ktos ma taki kaprys i temu komus chce sie cackac i manipulowac
takim nieszczesnikiem by wbrew jego pierwotnej woli utrzymywac go prz zyciu -
to prosze bardzo. Lagodnie zlozyc taka propozycje zapowiadajacemu samobojstwo
i nic na sile, nic wbrew jego woli, bez zadnego narzucania sie. Taki akt
filantropi.

Ale NIE sila, NIE przez sluzby panstwowe dzialajce za pieniadze podatnika.

> Ale może opócz wad mają jakieśzalety?

"Jakies" to znajdziesz zawsze, wszedzie i we wszystkim - zwlaszcza jesli sama
ustalasz kryteria oceny i wzgledna wage stwierdzonych cech.

> Może warto im pozkazać, że gruby,
> pryszczaty, niedouczony może świetnie malować, albo gotować,

Po pierwsze: prosze bardzo! Byle nie uzywac do tego policji i nie "pokazywac"
im tego na sile.

Po drugie: o ewentualnych swoich zaletach tego kalibru jak "gotowanie" czy
"malowanie" to zapewne zdaja sobie sprawe (gotowac i malowac nie uczysz sie z
dnia na dzien...), wiec jesli mimo to chca targnac sie na swoje zycie oznacza
to, ze te drobnostki nie rekompensuja ich wad i brakow znacznie ciezszego
kalibru. I trudno sie temu dziwic...

> a "każda
> potwora znajdzie amatora"?

Pusty slogan. W dodatku calkowicie nieprawdziwy...

> Skąd mozesz wiedziec, co jest dla kogos
> lepsze,

Alez nie ja sobie monopol na taka wiedze uzurpuje! Wrecz przeciwnie - robia to
wlasnie ci, ktorzy chca dla zasady ("zycie jest zawsze i dla kazdego lepsze
niz smierc") powstrzymywac samobojcow. Ja po prostu chce zostawic prawo do
suwerennej decyzji samemu bezposrednio zainteresowanemu. Jesli uzna, ze smierc
jest dla niego lepsza - to niech tak bedzie...

> zwłaszcza, jesli chodzi o sprawy, ktore nie dadzą się odwrocić?

Oooo, jakby sie dobrze zastanowic, to wiekszosc codziennie podejmowanych przez
ludzi decyzji - od najbardziej blachych (np. pojsc do pracy czy nie) do
najbardziej powaznych (np. jaka praca, jaka szkola, jaka zona/maz, ile dzieci,
na kogo glosowac) - to decyzje praktycznie nie dajace sie odwrocic...


pozdrawiam
quasi-biolog


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

(...)

> Ale np. z
> nieogrzanego
> > domu to chyba nikogo sie sila nie wyciaga, bez wzgledu na to czy
> jest
> > pijany czy trzezwy, nie?

> I tu jesteś w błedzie. Są patrole w zimie, które usiłują nakłonić
> takei osoby do skorzystania z pomocy opieki społecznej, schroniska czy
> innej instytucji.

To inna sprawa. Takie patrole to jezdza nie do mieszkan prywatnych lecz po
jakichs squotach (czy jak to tam sie nazywa) czy innych kloakach/melinach
czyli ruinach/pustostanach zajmowanych przez bezdomne lajzy. I te lajzy z
regoly chetnie stosuja sie do wskazowek patroli.

> Oczywiście niekt nikogo nie wyciąga stamtąd siłą,

Otoz to.

> ale to głównie z tego powodu, że z zimna nie umrzesz nagle.

Od przeciecia przegubow czy otrucia przypadkowymi lekami tez nie umierasz
nagle. Zwykle kilka-kilkanascie godzin, a mimo to sa to dosc popularne metody
samobojstw.

> Natomiast
> nei sądzę, by pozostawiono nieprzytomną osobę w takim mieszkaniu
> nawet, gdyby obok leżała kartka, że osoba ta życzy sobie zamarznąć -

To oczywiste.

> dla porządku potwierdzona przez notariusza jako wola leżącego.

Oczywiscie zartujesz, ale tak czy inaczej, policja nie jest kompetentan do
oceny wiarygodnosci takiegoz aktu notarialnego (pomijam fakt, ze i notariusz
raczej nie jest uprawniony by cos takiego legalnie wydac). Tak wiec - zly
przyklad.

(...)

> > No, przecież cały czas mi wmawiasz, ze prawny nakaz "ochrony życia"
> > dotyczy także samobójców...

> Ależ to nie oznacza, że jest prawny zakaz popełniania samobójstw.

Alez wlasnie oznaca! W praktyce.

Wiesz, w teorii to i zabojstwo nie jest zakazane - ot, tylko grozi ci za nie
kara, a policja ma obowiazek, by ci w nim przeszkodzic...


> >> A jeśli matka chce się "pozbyć problemu"?
> > W świetle "moich poglądów" - może mięć do tego prawo, ale to inny
> temat.
> > Prawo ma chronić noworodka nie przed właścicielka-matka, lecz przed
> > obcymi.

> Od czasów Konstytucji 3-go Maja osoba nie może mieć właściciela.

Formalnie - oczywiscie, tak. Ale ja tu slowa "wlasciciel " nie uzylem w sensie
formalno-prawnym. W praktyce matka jest jak najbardziej wlascicielka swojego
dziecka, tak samo jak jest wlascicielka swojego psa...


> > Toż wyraźnie napisałem: "jeśli osoba nie zadeklarowała inaczej".
> Samobójca
> > swoim aktem deklaruje, ze zrzeka się woli życia.

> Zawsze może zmienić zdanie.

I co z tego? Tak mozesz powiedziec o praktycznie kazdej decyzji czlowieka.

> >> No i tak jest w prawie.
> > Czyżby??? To dlaczego babina, która zapeklowała swoje noworodki w
> beczkach
> > dostała dożywocie, a na szympansach legalnie można robić
> eksperymenty
> > medyczne?

> Bo tak stanowi prawo.

Tak wiec jednak nie jest prawda, ze "no i tak jest w prawie"... Zdecyduj sie
wreszczie.

> Ale już nie możesz tych szympansów bezsensownie
> "peklować", bo to zakazane.

Watpie. Zakazane jest znecanie sie i zaniedbywanie, oraz okrutne (czyli
bolesne) usmiercanie. Humanitarne zabicie i dowolne postepowanie ze zwlokami
jest - o ile wiem - prawnie dozwolone.


(...)


> Ale rok ma tę wadę,

Nie, rok nie ma wad.

> że kierowca w roku jeździ wiele razy,

Pudlo. Akurat w przypadku jazdy pojecie "razu" jest pozbawione sensu.
[co to niby ma oznaczac "jezdzic raz"? raz liczy sie do zatrzymania pojazdu
(nawet na swiatlach), do wyjscia kierowcy, do zgaszenia silnika, do...? kto
jezdzi wiecej "razy" w roku: kierowca codzinnie dojezdzajacy 0,5km do pracy i
z powrotem, czy kierowca pokonujacy raz w roku bez postoju trase 600km?]

Najsensowniejsza miara uzytkowania samochodu jest [liczba przejechanych
km]/[przedzial czasu] lub ewentualnie po prostu [przedzial czasu uzytkowania
samochodu].

> zaś
> samobójca z reguły popełnia raz samobójstwo.

To nie ma najmniejszego znaczenia - fakt jest oczywisty: w kraju zwanym Polska
samochody stanowia znacznie wieksze zagrozenie dla osob postronnych niz
samobojcy. Miara tego niech bedzie chociazby roczny bilans ofiar wypadkow
drogowych porownany z rocznym bilansem postronnych ofiar samobojcow. Tak wiec,
jesli interwencje policji w proby samobojcze (ewidentne naruszenie wolnosci
osobistej) chcesz uzasadniac troska o ewentualne osoby postronne przy
jednoczesnym ignorowaniu mozliwosci poprawy bezpieczenstwa na drogach przez
radykalne ograniczenie wolnosci kierowcow (utrudniony dostep do prawa jazdy,
techniczny limit predkosci pojazdow do np. 60km/h, dopuszczanie do ruchu
jedynie pojazdow z airbagami itp.) - zachowujesz sie bardzo niekonsekwentnie.
Tak jakby tredowaty przejmowal sie lupiezem...

[Problem porownawczy pojawia sie, gdy chcesz stwierdzic "co jest
niebezpieczniejsze dla osob nie chcacych zginac: jazda samochodem czy
samobojstwo?" W takim wypadku trudno powiedzie do *jakiej (jak dlugiej, ile
trwajacej, po ilu postojach, w jakim przedziale czasu itd.) jazdy* nalezaloby
porownac jedna probe samobostwa i jakiego samobojstwa (mozna sie zgodzic, ze
skok z dachu niesie jakies zagrozenie dla osob postronnych, ale juz np.
powieszenie - raczej nie).]

> > To Ty się na nich skoncentrowałeś. Moim zdaniem to wyjątkowo lichy
> > argument (chociażby dlatego, ze liczba postronnych ofiar samobójców
> jest
> > iscie homeopatyczna) i proponuje, zebys z niego zrezygnowal.

> Pytanie, czy pisząc o ofiarach, piszemy o ofiarach śmiertelnych, czy w
> ogóle o ofiarach.

Ograniczmy sie do rzeczy wymiernych - ofiar smiertelnych, ewentualnie takze
rannych.
Jak widac na zalaczonym, dosc komicznym obrazku, "ofiare ogolna" mozna sobie
definiowac naprawde dowolnie...

> Widziałeś kiedyś rozpaćkane zwłoki skoczka?

Skoczka akurat nie. Ludzkich zwlok rozpackanych tez nie. Zwierzecych widzialem
wiele (pare sam rozpackalem), a ze inne ssaki od czlowieka nie wiele sie
roznia, moge sobie taki widok wyobrazic.

> A jak po
> drodze trafi na jakąś suszarkę czy antenę, to jest rozpaćkany po całym
> bloku.

Przesada.

> Za ofiarę spokojnie można uznać każdego, który to widział, bo
> pozostawia to niezapomniane wrażenie.

LOL! :D Jesli "ofiara" mozna nazwac kazdego, komu krajobraz naruszyl poczucie
estetyki - mnie takze mozesz zaliczyc do grona "ofiar". Zwlaszcza ostatnio,
gdy po wiosennych roztopach osiedlowe trawniki narazaja mnie na widok psiego
gnojowiska...

> > Moim zdaniem wtrącanie się policji w internetowe dyskusje samobójców
> > i jakiekolwiek na nie reagowanie jest skandaliczne i nie powinno mięć
> > miejsca.

> Uważam, ze nie masz racji.

Ok, szkoda tylko, ze na poparcie swej uwagi nie jestes w stanie przedstawic
chocby cienia argumentu...


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dominik & Co <D...@w...pl> napisał(a):

> Art. 162 KK

(ciach) itd.

Wskazujesz wiele absurdalnych przepisow (az nie wiem, czy smiac sie czy
plakac), ktore jawia sie tak, gdy je rozumiec literalnie. A czy nie jest
przypadkiem tak, ze gdy sie na nie patrzy przez pryzmat doktryny (czy jakis
tam system prawniczych definicji i mechanizmow interpretacyjnych), to owe
absurdy znikaja?

Gdyby ktos chcial stworzyc jakis kodeks tak spojny jak - powiedzmy -
matematyka (doslownie kilka prostych aksjomatow/niedefiniowalnych pojec
pierwotnych - cala reszte da sie z nich wyprowadzic), to pewnie zajmowalby on
objetosc kilka rzedow wielkosci wieksza, jego opracowanie zajeloby kilkanascie
rzedow wielkosci wiecej czasu/wysilku, a zrozumienie - kilkadziesiat rzedow
wielkosci wiecej trudu... A i tak zapewne daloby sie wskazac jakies luki,
niejasnosci, niedodefiniowania...
Tak wiec, przy interpretowaniu prawa skazani jestesmy na posilkowanie sie
intuicja, ktora pomoze dodefinowac niedodefiniowane, zrozumiec niezrozumiale,
zalepic niezalepione, czyz nie? Spodziewam sie, ze prawo - jako nauka -
dysponuje jakimis mechanizmami, pozwalajacymi owa intuicje choc troche
uscislic i zapsolutyzowac. Czy takie mechanizmy rzeczywiscie istnieja
(wykladnia?, doktryna?)? Jesli tak, to czy przypadkiem zastosowanie ich do
interpretacji wymienionych przez Ciebie artykulow nie usunie z nich absurdu?


> Samobójstwo jest zabiciem człowieka, tzw. przerwanie ciąży też.

Czy mam rozumiec, ze kodeks/prawo/ustawa definiuje co jest "czlowikiem"? Jesli
tak, to jak brzmi owa definicja "czlowieka"?

Jesli zarodek/plod w swietle prawa jest "czlowiekiem", to dlaczego to prawo
jest wobec niego tak niesprawiedliwe - za aborcje grozi zaledwie (o ile
pamietam) 3 lata wiezienie i to, o dziwo, wylacznie dla lekarza-skrobacza, a
nie dla matki (choc zlecenie typowego zabojstwa akurat jest karalne). O braku
rejestracji, dziedziczenia, praw zwiazanych z pogrzebem, eutanazji (embrion z
ciezka wada mozna legalnie wyskrobac) czy dyskryminacji ze wzgledu na
pochodzenie (ciaze pogwaltowe usuwa sie rowniez legalnie) nie wspominajac...


> IMHO coraz więcej przepisów prawa jest konstruowanych pod WC.

Tak? Podaj jakies spektakularne przyklady (wolajace o spuszczenie w WC...)
jako ciekawostke, jesli mozesz.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

quasi-biolog wrote:

[ciach]

> dziedziczenia

Art. 927 $2 KC. Z całą resztą nie sposób się nie zgodzić :)

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres z nagłówka)

do góry

quasi-biolog [###q...@g...SKASUJ-TO.pl.###] napisał:

>> I tu jesteś w błedzie. Są patrole w zimie, które usiłują nakłonić
>> takei osoby do skorzystania z pomocy opieki społecznej, schroniska
czy
>> innej instytucji.
> To inna sprawa. Takie patrole to jezdza nie do mieszkan prywatnych
lecz po
> jakichs squotach (czy jak to tam sie nazywa) czy innych
kloakach/melinach
> czyli ruinach/pustostanach zajmowanych przez bezdomne lajzy. I te
lajzy z
> regoly chetnie stosuja sie do wskazowek patroli.

Czegoś tu nie rozumiem. Czyli aprobujesz wnikanie w sferę wolnego
wyboru, gdy chodzi o ewentualną śmierć od zamarznięcia, ale
prostestujesz, gdy chcemy podjąć działania zapobiegające pewnej
śmierci? Czy też chodzi Ci o jeżdżenie do domów, ale byłbyś w stanie
zaakceptować wysłanie patrolu w clu negocjajci z samobójcą
zamierzającym powiesić się w parku?


> Od przeciecia przegubow czy otrucia przypadkowymi lekami tez nie
umierasz
> nagle. Zwykle kilka-kilkanascie godzin, a mimo to sa to dosc
popularne
> metody samobojstw.

Od przecięcia przegubów, to raczej się wykrwawisz dość szybko. Nie
wdaję się w polemikę na temat leków, bo to zależy od zbyt wielu
czynników. No ale zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi? Co ma tu do
rzeczy czas zejścia śmiertelnego i czemu służą te dywagacje?

>> Natomiast
>> nei sądzę, by pozostawiono nieprzytomną osobę w takim mieszkaniu
>> nawet, gdyby obok leżała kartka, że osoba ta życzy sobie
zamarznąć -
> To oczywiste.

No to skoro to oczywiste dla Ciebie, to już zupełnie nie rozmumiem o
czym my rozmawiamy.

> Oczywiscie zartujesz, ale tak czy inaczej, policja nie jest
kompetentan do
> oceny wiarygodnosci takiegoz aktu notarialnego (pomijam fakt, ze i
> notariusz raczej nie jest uprawniony by cos takiego legalnie wydac).
Tak
> wiec - zly przyklad.

Notariousz potwierdzi Ci włąsnoręczność podpisu nawet na pustej
kartce.

> Alez wlasnie oznaca! W praktyce.

W jakiej praktyce? Zakaz polega na tym, że popełnienie jakiegoś czynu
jest karalne.


>> Od czasów Konstytucji 3-go Maja osoba nie może mieć właściciela.
> Formalnie - oczywiscie, tak. Ale ja tu slowa "wlasciciel " nie
uzylem w
> sensie formalno-prawnym. W praktyce matka jest jak najbardziej
> wlascicielka swojego dziecka, tak samo jak jest wlascicielka swojego
> psa...

Psa możesz legalnie sprzedać albo uśpić. W odniesieniu do dziecka
raczej nie jest to dozwolone.

> I co z tego? Tak mozesz powiedziec o praktycznie kazdej decyzji
czlowieka.

Oczywiście. I co z tego?

> Tak wiec jednak nie jest prawda, ze "no i tak jest w prawie"...
Zdecyduj
> sie wreszczie.

Rozróżniasz człowieka od szympasa?

>> Ale już nie możesz tych szympansów bezsensownie
>> "peklować", bo to zakazane.
> Watpie. Zakazane jest znecanie sie i zaniedbywanie, oraz okrutne
(czyli
> bolesne) usmiercanie. Humanitarne zabicie i dowolne postepowanie ze
> zwlokami jest - o ile wiem - prawnie dozwolone.

Kluczowym w mojej wypowiedzi buyło słowo BEZSENSOWNIE.

> Pudlo. Akurat w przypadku jazdy pojecie "razu" jest pozbawione
sensu.
> [co to niby ma oznaczac "jezdzic raz"? raz liczy sie do zatrzymania
> pojazdu (nawet na swiatlach), do wyjscia kierowcy, do zgaszenia
silnika,
> do...? kto jezdzi wiecej "razy" w roku: kierowca codzinnie
dojezdzajacy
> 0,5km do pracy i z powrotem, czy kierowca pokonujacy raz w roku bez
> postoju trase 600km?] Najsensowniejsza miara uzytkowania samochodu
jest
> [liczba przejechanych km]/[przedzial czasu] lub ewentualnie po
prostu
> [przedzial czasu uzytkowania samochodu].

I w ten sposób doszedłeś do tego samego wniosku co kilka dni temu.
Porównywanie śmiertelności wśród samobójców i ofiar wypadkówm nie ma
żadnego matematycznego sensu.

>> zaś
>> samobójca z reguły popełnia raz samobójstwo.
> To nie ma najmniejszego znaczenia - fakt jest oczywisty: w kraju
zwanym
> Polska samochody stanowia znacznie wieksze zagrozenie dla osob
> postronnych niz samobojcy.

Dla osób postronnych bez wątpienia. No i co z tego?

>> Widziałeś kiedyś rozpaćkane zwłoki skoczka?
> Skoczka akurat nie. Ludzkich zwlok rozpackanych tez nie.

Nie polecam widoku, ale jakbyś kiedyś musiał, to zrozumiesz to, co
napisałem.

> Zwierzecych
> widzialem wiele (pare sam rozpackalem), a ze inne ssaki od czlowieka
nie
> wiele sie roznia, moge sobie taki widok wyobrazic.

Nie można sobie wyobrazić czegoś, czego się nie widziało.

> Przesada.

Wcale nie.

>> Za ofiarę spokojnie można uznać każdego, który to widział, bo
>> pozostawia to niezapomniane wrażenie.
> LOL! :D Jesli "ofiara" mozna nazwac kazdego, komu krajobraz naruszyl
> poczucie estetyki - mnie takze mozesz zaliczyc do grona "ofiar".
> Zwlaszcza ostatnio, gdy po wiosennych roztopach osiedlowe trawniki
> narazaja mnie na widok psiego gnojowiska...

Mam nadzieję, że odróżniasz widok psiego gnojowiska od
rozkawałkowanych zwłok.

> Ok, szkoda tylko, ze na poparcie swej uwagi nie jestes w stanie
> przedstawic chocby cienia argumentu...

Zdefiniuj słowo "argument", skoro to co wcześniej napisałem Twoim
zdaniem argumentami nie jest.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Czegoś tu nie rozumiem. Czyli aprobujesz wnikanie w sferę wolnego
> wyboru, gdy chodzi o ewentualną śmierć od zamarznięcia,

Sofizmat (falszywa analogia + imputowanie mi czegos, czego nie wyrazilem).
Tu nie ma wnikania w sfere wolnego wyboru. Lajza marznaca pod mostem z regoly
nie chce zamarznac. Policja zbiera/ostrzega ich rutynowo. Zreszta, jesli
bezdomny nie chce, wcale nie musi jechac do schroniska - powie "dowidzenia" i
policja go zostawi.
Przyklad zupelnie nieporownywalny z ingerencja w samobojstwo.

> ale
> prostestujesz, gdy chcemy podjąć działania zapobiegające pewnej
> śmierci?

Tak.

> Czy też chodzi Ci o jeżdżenie do domów,

Jezdzenie do domow to skrajnosc, szczegolnie bulwersujaca.

> ale byłbyś w stanie
> zaakceptować wysłanie patrolu w clu negocjajci z samobójcą
> zamierzającym powiesić się w parku?

Nie. Skad ten przedziwny wniosek?


> Od przecięcia przegubów, to raczej się wykrwawisz dość szybko.

Nie. Zwlaszcza jesli zrobi sie to nieumiejetnie (przetnie zyly, nie tetnice, w
dodatku w poprzek, nie wzdluz - naczyni sie obkurczaja, krew krzepnie; nawet
jak ciagle babrzesz w ranach i zmywasz skrzepy woda wykrwawianie trwa dlugo).

Ponadto - vide:

"Slashing wrists
Cutting through the wrists until the one of the arteries is reached. People
choosing this method die because of blood loss. This method is also frequently
used as self-harm, and it is not an immediately lethal method; therefore, not
all people who slash their wrists intend suicide.
It is generally difficult to die by slashing the wrists since the arteries
tend to try to spasm shut in response. Bleeding to death by veins is even
harder and rarer. It can take a few hours or even more to finally die from the
blood loss, depending on body weight, clotting problems (such as alcohol or
aspirin in the blood), etc. (...)"
za [ http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_methods#Slashin
g_wrists ]

> No ale zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi? Co ma tu do
> rzeczy czas zejścia śmiertelnego

Sofizmat (obarczasz mnie wina za czym, ktory sam popelniles).
Nie wiem - sam zaczales pisac cos o rozciaglosci w czasie umierania z
wyziebienia bezdomnego, jakoby uzasadniajacy mniejsza agresywnosc policyjnej
interwencji niz w przypadku ratowania samobojcy.

"(...) Oczywiście niekt nikogo nie wyciąga stamtąd siłą, ale to głównie z tego
powodu, że z zimna nie umrzesz nagle. (...)"

Ja probuje Ci powiedziec, ze samobojstwo czesto takze nie nastepuje nagle, a
mimo to policja - zdaje sie - interweniuje sila.

> i czemu służą te dywagacje?

Sam sobie odpowiedz na to pytanie - w koncu niniejsze dywagacje to Twoje dzielo...

> >> Natomiast
> >> nei sądzę, by pozostawiono nieprzytomną osobę w takim mieszkaniu
> >> nawet, gdyby obok leżała kartka, że osoba ta życzy sobie
> zamarznąć -
> > To oczywiste.

> No to skoro to oczywiste dla Ciebie, to już zupełnie nie rozmumiem o
> czym my rozmawiamy.

Sofizmat (udajesz, ze nie rozumiesz o czym naprawde pisalem?).
Widac oczywiste jest dla nas z innych powodow. Dla mnie interwncja policji w
zamarzanie kolesia z kartka jest oczywista tylko z tego powodu, ze policja nie
moze wierzyc w autentycznosc tej kartki.


> > Alez wlasnie oznaca! W praktyce.
> W jakiej praktyce?

Panstwo bedzie probowalo Ci przeszkodzic i nie da sie zrobic tak, by wiedzac o
Twoim zamiarze - nie przeszkadzalo.

> Zakaz polega na tym, że popełnienie jakiegoś czynu
> jest karalne.

Oraz na tym, ze odpowiednie sluzby sa uprawnione by uniemozliwic ci dokonania
zakazanego czynu. Zreszta, pomoc a nawet samo namawianie do samobojstwa JEST
karalne.


> Psa możesz legalnie sprzedać albo uśpić. W odniesieniu do dziecka
> raczej nie jest to dozwolone.

Sofizmat (znieksztalcanie analogii).
To sa roznice. Miedzy wlasnoscia dziecka i psa sa roznice, tak jak sa roznice
miedzy wlasnoscia psa i samochodu. Ale sa tez podobienstwa: i psa i dziecko
masz na wlasne zyczenie, i psa i dziecko sam nazywasz, i psa i dziecko sam jak
chcesz wychowujesz/tresujesz, i pies i dziecka sa od ciebie niemal calkowicie
bytowo zalezni, i psa i dziecko mozesz legalnie oddac, i za psa i za dziecko
prawnie odpowiadasz...

> > I co z tego? Tak mozesz powiedziec o praktycznie kazdej decyzji
> czlowieka.
> Oczywiście. I co z tego?

Sofizmat (uciekanie od odpowiedzi - petanie w odpowiedzi na pytanie).
To z tego, ze chce wiedziec co z tego (...ze zawsze mozesz zmienic zdanie)?


> > Tak wiec jednak nie jest prawda, ze "no i tak jest w prawie"...
> Zdecyduj
> > sie wreszczie.

> Rozróżniasz człowieka od szympasa?

Sofizmat (zmieniasz temat/uciekasz od prawdziwego tematu).
A co to ma do rzeczy (w kontekscie tego fragmentu rozmowy)???

> >> Ale już nie możesz tych szympansów bezsensownie
> >> "peklować", bo to zakazane.
> > Watpie. Zakazane jest znecanie sie i zaniedbywanie, oraz okrutne
> (czyli
> > bolesne) usmiercanie. Humanitarne zabicie i dowolne postepowanie ze
> > zwlokami jest - o ile wiem - prawnie dozwolone.

> Kluczowym w mojej wypowiedzi buyło słowo BEZSENSOWNIE.

Nic z tego. Prawo nie zabrania mi "bezsensownego" (cokolwiek mialoby to
oznaczac) zabijania zwierzat. Ba, prawo w ogole sie nie zajmuje poszukiwaniem
sensu czegokolwiek. To zabawa filozofow, nie prawnikow...


> I w ten sposób doszedłeś do tego samego wniosku co kilka dni temu.
> Porównywanie śmiertelności wśród samobójców i ofiar wypadkówm nie ma
> żadnego matematycznego sensu.

Sofizmat (udajesz, ze nie rozumiesz o czym naprawde pisalem?).
Pudlo. Przeczytaj jeszcze raz co o tym napisalem i sprobuj zrozumiec. Jesli
nie poskutkuje - odposc. Widocznie nie kazdemu jest dane zrozumiec...


> >> zaś
> >> samobójca z reguły popełnia raz samobójstwo.
> > To nie ma najmniejszego znaczenia - fakt jest oczywisty: w kraju
> zwanym
> > Polska samochody stanowia znacznie wieksze zagrozenie dla osob
> > postronnych niz samobojcy.

> Dla osób postronnych bez wątpienia. No i co z tego?

Sofizmat (wyrywanie z kontekstu).
To z tego, co wlasnie wyciales. Juz Ci mowilem, ze nie mam ochoty przekomarzac
sie z Twoimi czerstwymi (jak wyrywanie z kontekstu) sztuczkami erystycznymi...


> >> Widziałeś kiedyś rozpaćkane zwłoki skoczka?
> > Skoczka akurat nie. Ludzkich zwlok rozpackanych tez nie.

> Nie polecam widoku,

Co kto lubi. Ja chetnie bym zobaczyl.

> > Zwierzecych
> > widzialem wiele (pare sam rozpackalem), a ze inne ssaki od czlowieka
> nie
> > wiele sie roznia, moge sobie taki widok wyobrazic.

> Nie można sobie wyobrazić czegoś, czego się nie widziało.

Oczywista bzdura. Wyobrazasz sobie - z definicji - wlasnie to, czego nie
widziales (jesli widziales, to nie wyobrazasz, lecz po prostu przypominasz).
A podloze do wyobrazni mam - zapewniam Cie, ze rozbabrany czlowiek niewiele
rozni sie od rozbabranej swini (a takowe widzialem).

> > Przesada.
> Wcale nie.

Czyli rozbabral sie na "calym bloku"? Jasne...


> > Zwlaszcza ostatnio, gdy po wiosennych roztopach osiedlowe trawniki
> > narazaja mnie na widok psiego gnojowiska...

> Mam nadzieję, że odróżniasz widok psiego gnojowiska od
> rozkawałkowanych zwłok.

Tez mam taka nadzieje - wydaje mi sie, ze na elementarnej anatomii troche sie
znam.

> > Ok, szkoda tylko, ze na poparcie swej uwagi nie jestes w stanie
> > przedstawic chocby cienia argumentu...

> Zdefiniuj słowo "argument",

[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Argument ]
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/542F8ABC982E
F5A8412565A1005946BE.php ]

> skoro to co wcześniej napisałem Twoim
> zdaniem argumentami nie jest.

Nie jest, bo nie dowodzi w zaden sposob ideowej sensownosci powstrzymywania
samobojcow przez policje w wolnym, demokratycznym panstwie. Zamiast argumentow
stosujesz demagogiczne falszywki udajace argumenty (sofizmaty), a majace na
celu chyba jedynie razenie mnie erystyka.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

quasi-biolog [###q...@g...SKASUJ-TO.pl.###] napisał:

> Sofizmat (falszywa analogia + imputowanie mi czegos, czego nie
wyrazilem).
> Tu nie ma wnikania w sfere wolnego wyboru. Lajza marznaca pod mostem
z
> regoly nie chce zamarznac. Policja zbiera/ostrzega ich rutynowo.
> Zreszta, jesli bezdomny nie chce, wcale nie musi jechac do
schroniska -
> powie "dowidzenia" i policja go zostawi.
> Przyklad zupelnie nieporownywalny z ingerencja w samobojstwo.

Znasz przykłąd aresztowania osoby, któa wyraziła zamiar popełnienia
samobójstwa?

>> Czy też chodzi Ci o jeżdżenie do domów,
> Jezdzenie do domow to skrajnosc, szczegolnie bulwersujaca.
>> ale byłbyś w stanie
>> zaakceptować wysłanie patrolu w clu negocjajci z samobójcą
>> zamierzającym powiesić się w parku?
> Nie. Skad ten przedziwny wniosek?

Z odpowiedzi na pierwsze pytanie. Jazd do domów nie akceptujesz.
Chodziło mi o to, czy z tego powodu, ze do domu, czy z tego powodu, że
jeżdżą.

> Sofizmat (udajesz, ze nie rozumiesz o czym naprawde pisalem?).
> Widac oczywiste jest dla nas z innych powodow. Dla mnie interwncja
> policji w zamarzanie kolesia z kartka jest oczywista tylko z tego
> powodu, ze policja nie moze wierzyc w autentycznosc tej kartki.

Czemu? Notariusz potwierdził przecież prawdziwość podpisu.

> Panstwo bedzie probowalo Ci przeszkodzic i nie da sie zrobic tak, by
> wiedzac o Twoim zamiarze - nie przeszkadzalo.

Da się. Minie spokojnie kilka dni, zanim przyjadą. No może kilkanaście
godzin w wypadku wyjądkowo korzystnego zbeigu okoliczności. To
wystarczy na popełnienie samobójstwa nawet kilka razy.

> Oraz na tym, ze odpowiednie sluzby sa uprawnione by uniemozliwic ci
> dokonania zakazanego czynu.

Uprawniine służby (Ruchu Drigowego) mogą Ci kazać na najbliższym
skrzyżowani skręcić w lewo. Ale to nei zakaz skrętu w prawo w całym
państwie przecież.

> Zreszta, pomoc a nawet samo namawianie do
> samobojstwa JEST karalne.

No to zakazane jest pomocnictwo i podżeganie.

>> Psa możesz legalnie sprzedać albo uśpić. W odniesieniu do dziecka
>> raczej nie jest to dozwolone.
> Sofizmat (znieksztalcanie analogii).
> To sa roznice. Miedzy wlasnoscia dziecka i psa sa roznice, tak jak
sa
> roznice miedzy wlasnoscia psa i samochodu. Ale sa tez podobienstwa:
i
> psa i dziecko masz na wlasne zyczenie

- znam sporą grupę opsób, która by gorąco temu zaprzeczyła :-)

> , i psa i dziecko sam nazywasz

- to rzeczywiścei powalający argument

, i psa i dziecko sam jak chcesz wychowujesz/tresujesz

- istnieje całkiem sporo ograniczeń w tym zakresie, zwłaszcza w
odneisieniu do dzieci.

, i pies i dziecka sa
> od ciebie niemal calkowicie bytowo zalezni, i psa i dziecko mozesz
> legalnie oddac, i za psa i za dziecko prawnie odpowiadasz...

>>> Tak wiec jednak nie jest prawda, ze "no i tak jest w prawie"...
>> Zdecyduj
>>> sie wreszczie.
>> Rozróżniasz człowieka od szympasa?
> Sofizmat (zmieniasz temat/uciekasz od prawdziwego tematu).
> A co to ma do rzeczy (w kontekscie tego fragmentu rozmowy)???

Bo z afktu, że można zabić szympansa wnosisz, że samobójstwo jest
dozwolone.

> Nic z tego. Prawo nie zabrania mi "bezsensownego" (cokolwiek mialoby
to
> oznaczac) zabijania zwierzat. Ba, prawo w ogole sie nie zajmuje
> poszukiwaniem sensu czegokolwiek. To zabawa filozofow, nie
prawnikow...

USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt - proponuję
lekturę głównie art. 33-35.

> Sofizmat (udajesz, ze nie rozumiesz o czym naprawde pisalem?).
> Pudlo. Przeczytaj jeszcze raz co o tym napisalem i sprobuj
zrozumiec.
> Jesli nie poskutkuje - odposc. Widocznie nie kazdemu jest dane
> zrozumiec...

Widocznie. Rzecz w tym, czy napisano to wystarczająco jazno, by się
zrozumieć dalo :-)

> Nie jest, bo nie dowodzi w zaden sposob ideowej sensownosci
> powstrzymywania samobojcow przez policje w wolnym, demokratycznym
> panstwie.

Jak to było? A! Sofizmat: Policja nie przetrzymuje w wolnym
demokratycznym kraju przyszłych samobójców. Jeśli nawet dojdzie do
chwilowego pozbawienia wolności, to niezłocznie przekazuje ich
lekarzowi.

> Zamiast argumentow stosujesz demagogiczne falszywki udajace
> argumenty (sofizmaty), a majace na celu chyba jedynie razenie mnie
> erystyka. pozdrawiam


Erystyka - sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez
względu na prawdę materialną. Nie wiem jak tym można kogokolwiek
razić.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Znasz przykłąd aresztowania osoby, któa wyraziła zamiar popełnienia
> samobójstwa?

Nie wiem czy aresztowania, ale faktu interwencji policji. To wystarczy.


> > Sofizmat (udajesz, ze nie rozumiesz o czym naprawde pisalem?).
> > Widac oczywiste jest dla nas z innych powodow. Dla mnie interwncja
> > policji w zamarzanie kolesia z kartka jest oczywista tylko z tego
> > powodu, ze policja nie moze wierzyc w autentycznosc tej kartki.

> Czemu? Notariusz potwierdził przecież prawdziwość podpisu.

Policja nie jest kompetentna do ozekania autentycznosci i prawomocnosci
dokumentu, a czas dziala na niekorzysc zamarzajacego... W takim (przeciez
czysto teoretycznym) przypadku popieram interwencje policji.

> > Panstwo bedzie probowalo Ci przeszkodzic i nie da sie zrobic tak, by
> > wiedzac o Twoim zamiarze - nie przeszkadzalo.
> Da się. Minie spokojnie kilka dni, zanim przyjadą.

Nie napisalem "nie przeszkoDZILO" lecz "nie przeszkadzalo". Przyjazd
motywowany powstrzymaniem samobojcy jest proba przeszkodzenia.

> > Oraz na tym, ze odpowiednie sluzby sa uprawnione by uniemozliwic ci
> > dokonania zakazanego czynu.

> Uprawniine służby (Ruchu Drigowego) mogą Ci kazać na najbliższym
> skrzyżowani skręcić w lewo. Ale to nei zakaz skrętu w prawo w całym
> państwie przecież.

Belkot i non sequitur.

> > Zreszta, pomoc a nawet samo namawianie do
> > samobojstwa JEST karalne.

> No to zakazane jest pomocnictwo i podżeganie.

W praktyce - na jedno wychodzi.

> >> Psa możesz legalnie sprzedać albo uśpić. W odniesieniu do dziecka
> >> raczej nie jest to dozwolone.
> > Sofizmat (znieksztalcanie analogii).
> > To sa roznice. Miedzy wlasnoscia dziecka i psa sa roznice, tak jak
> sa
> > roznice miedzy wlasnoscia psa i samochodu. Ale sa tez podobienstwa:
> i
> > psa i dziecko masz na wlasne zyczenie

> - znam sporą grupę opsób, która by gorąco temu zaprzeczyła :-)

Nieprecyzyjnie sie wyrazilem - dziecko MOZESZ miec na wlasne zyczenie oraz na
wlasne zyczenie MOZESZ go nie miec, jesli wczesniej je miales (chociazby
slynne pozostawienie noworodka w szpitalu).

> > , i psa i dziecko sam nazywasz
> - to rzeczywiścei powalający argument

? Analogia jak najbardziej trafna.

> , i psa i dziecko sam jak chcesz wychowujesz/tresujesz
> - istnieje całkiem sporo ograniczeń w tym zakresie, zwłaszcza w
> odneisieniu do dzieci.

Co do pewnych obowiazkow, ktore wzgledem niego masz (nauczenie mowy,
chodzenia, obowiazek szkolny itp.). Cala reszt mozesz mu klasc do lba zupelnie
dowolnie (ideologia, religia, swiatopoglad...).


> > Sofizmat (zmieniasz temat/uciekasz od prawdziwego tematu).
> > A co to ma do rzeczy (w kontekscie tego fragmentu rozmowy)???

> Bo z afktu, że można zabić szympansa wnosisz, że samobójstwo jest
> dozwolone.

Sofizmat (zwykle klamstwo - nic takiego nie wnosze).


> > Nic z tego. Prawo nie zabrania mi "bezsensownego" (cokolwiek mialoby to
> > oznaczac) zabijania zwierzat.

> USTAWA z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt - proponuję
> lekturę głównie art. 33-35.

Ok. Masz racje.
Jednak w praktyce wymienione w art. sposoby "usensowniania" uboju sa na tyle
szerokie, ze praktycznie w kazdym wypadku mozna sie na ktorys z nich powolac...

" Art. 33.
1. Uśmiercanie zwierząt może być uzasadnione wyłącznie:
1) potrzebą gospodarczą,
2) względami humanitarnymi,
3) koniecznością sanitarną,
4) nadmierną agresywnością, powodującą bezpośrednie zagrożenie dla
zdrowia lub życia ludzkiego,
5) potrzebami nauki, z zastrzeżeniem przepisów rozdziału 9. "


(...)


> > Nie jest, bo nie dowodzi w zaden sposob ideowej sensownosci
> > powstrzymywania samobojcow przez policje w wolnym, demokratycznym
> > panstwie.
> Jak to było? A! Sofizmat: Policja nie przetrzymuje w wolnym
> demokratycznym kraju przyszłych samobójców. Jeśli nawet dojdzie do
> chwilowego pozbawienia wolności, to niezłocznie przekazuje ich
> lekarzowi.

? Ze co??? Przeciez nie napisalem "przetrzymywania" lecz "powstrzymywania".
Przekazanie lekarzowi jest sposobem powstrzymywania...

> > Zamiast argumentow stosujesz demagogiczne falszywki udajace
> > argumenty (sofizmaty), a majace na celu chyba jedynie razenie mnie
> > erystyka. pozdrawiam
> Erystyka - sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez
> względu na prawdę materialną. Nie wiem jak tym można kogokolwiek
> razić.

Probujesz wygrac spor pozamerytorycznie, za pomoca stoswania przeciwko mnie
("razenie mnie") nieczystych chwytow erystycznych (sofizmatow).


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

quasi-biolog [###q...@g...SKASUJ-TO.pl.###] napisał:

> Nie wiem czy aresztowania, ale faktu interwencji policji. To
wystarczy.

Niestey, ale interwencja policyjna, to zupełnie inna rzecz, niż
pozbawienie wolności.

> Policja nie jest kompetentna do ozekania autentycznosci i
prawomocnosci
> dokumentu, a czas dziala na niekorzysc zamarzajacego... W takim
(przeciez
> czysto teoretycznym) przypadku popieram interwencje policji.

No to dłużmy 5 pełnoletnich trzeźwych świadków stojących obok, którzy
zaświadczają zgodnie chórem, a w razie potrzeby każdy na osobności, że
to jest wola leżącego. Co teraz?

> Nie napisałem "nie przeszkoDZILO" lecz "nie przeszkadzalo". Przyjazd
> motywowany powstrzymaniem samobojcy jest proba przeszkodzenia.

Niewątpliwie.

>> No to zakazane jest pomocnictwo i podżeganie.
> W praktyce - na jedno wychodzi.

Nie widzisz naprawdę różnicy?

>> - znam sporą grupę opsób, która by gorąco temu zaprzeczyła :-)
> Nieprecyzyjnie sie wyrazilem - dziecko MOZESZ miec na wlasne
zyczenie
> oraz na wlasne zyczenie MOZESZ go nie miec, jesli wczesniej je
miales
> (chociazby slynne pozostawienie noworodka w szpitalu).

Zaproponowane przez Ciebie rozwiazania prowadzą nie tyle do
nieposiadania dziecka, co nieopiekowania się nim. To drobna, bo
drobna, ale jednak różnica.

> ? Ze co??? Przecież nie napisalem "przetrzymywania" lecz
> "powstrzymywania". Przekazanie lekarzowi jest sposobem
powstrzymywania...

Faktycznie, źle przeczytałem.

> Próbujesz wygrać spor pozamerytorycznie, za pomoca stoswania
przeciwko
> mnie ("razenie mnie") nieczystych chwytow erystycznych (sofizmatow).

Jak myslisz? osiągnę jakiś sukces wygrywając spór?

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Nie wiem czy aresztowania, ale faktu interwencji policji. To
> wystarczy.
> Niestey, ale interwencja policyjna, to zupełnie inna rzecz,

Moze nie "zupelnie", ale jednak inna.

> niż
> pozbawienie wolności.

I co z tego? Ja przeciez protestuje przeciwka *jakiemukolwiek* przeszkadzaniu
w samobojstwie, a nie (tylko) przeciwko "przeszkadzaniu poprzez areszt".

> No to dłużmy 5 pełnoletnich trzeźwych świadków stojących obok, którzy
> zaświadczają zgodnie chórem, a w razie potrzeby każdy na osobności, że
> to jest wola leżącego. Co teraz?

I nic. "Zeznania" swiadkow przed patrolem policji w takim przypadku nie maja
zadnej wartosci. Jesli brak pewnosci (a swiadkowie i kwitek notarialny dla
gliniarza-kraweznika wystarczajacej pewnosci nie daje), ze gosc usmierca sie
dobrowolnie - nalezy ratowac.

Problemu by nie bylo, gdyby procedura samobojstwa/eutanazji na zyczenie
zostala sformalizowana. Przychodzisz do szpitaala, podpisujesz odpowiedni akt
wchodzisz do maszynki usmiercajacej, kilkakrotnie potwierdzasz komputerowi
swoja decyzje i ... giniesz bezbolesnie od automatycznego zastrzyku z trucizna.


> >> No to zakazane jest pomocnictwo i podżeganie.
> > W praktyce - na jedno wychodzi.

> Nie widzisz naprawdę różnicy?

Widze (nie ma kary za nieusana probe samobojstwa dla niedoszlego samobojcy).
Tyle, ze ta roznica nie ma w tym kontekscie znaczenia.


> Zaproponowane przez Ciebie rozwiazania prowadzą nie tyle do
> nieposiadania dziecka, co nieopiekowania się nim.

Prowadzi do zaprzestania bycia jego "wlascicielem". O to chodzilo.


> > Próbujesz wygrać spor pozamerytorycznie, za pomoca stoswania
> przeciwko
> > mnie ("razenie mnie") nieczystych chwytow erystycznych (sofizmatow).

> Jak myslisz? osiągnę jakiś sukces wygrywając spór?

Nie wiem - Twoja sprawa. Ja o tym nie mysle, bo guzik mnie to obchodzi.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry