On 2022-09-02, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 02.09.2022 o 01:38, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Odpowiadam na o co napisał olin. Jak dla mnie 10 grejów jest o wiele
>>> bardzej niż 10 razy szkodliwe niż 1 grej, więc nawet jakby to
>>> ektrapolować od dużych dawek to nie wychodzi liniowo.
>>
>> To chyba głównie szkodliwość mutagenna, a nie zupogenna?
>
> No ale zupogenna jest wielokrotnie bardziej szkoddliwa niż mutogenna - i

Ale LNT dotyczy mutagennej.

> dlatego piszę, że nawet w zakresie dużych dawek (z których to dawek
> estrapolowali w dół tworząc LNT) nie ma zależności liniowej. Cała ta
> liniowość jest absolutnie nieuzasadnionym uproszczeniem.

Dlatego nie ma żadnego sensu ektrapolowac w obrebie takich dawek, gdzie
są zniszczenia wykraczające poza mutacje. Tzn. takie zniszczenia będą
dla kazdej dawki, ale nie będą miały istotnego wpływu na krótkoczasowe
funkcjonowanie organizmu.

> Pomysł jest mój - i zgadza się jego celem miało być pokazanie, że
> bezkrytyczna ekstrapolacja z dużych dawek w dół jest bez sensu. To tak
> jakby badać oparzenia przy 80 stopniach, 100 stopniach i 120 stopniach.
> I ekstrapolowanie w dół - wyjdzie że przy 20 stopniach też się
> poparzysz, tylko trochę dłużej się zejdzie;)

O, to jest w sumie bardzo dobry przykład do dyskusji o LNT, tylko, że
tutaj raczej klarownie mozna wskazać, że ciepło jest konieczne do
funkcjonowania organizmu, a w przypadku promieniowania jonizującego,
poza owym aspektem ewolucyjnym to jakoś da się coś wymyslić?

>>>> Jeśli będziemy rozpatrywać przyrosty dawek,
>>>> gdzie dawka większa nie zamienia delikwenta od razu w zupę, to taka
>>>> liniowa zależność jest chyba jednak prawdziwa.
>
> No właśnie niespecjalnie przy małych dawkach, bo mamy mechanizmy naprawy
> i małe dawki są po prostu pomujalne (a nawet korzystne - podobnie jak
> małe dawki patogenów są konieczne dla działania układu odpornościowego).
> Pracownicy narażeni na promieniowanie ją na nie... nieco odporniejsi.
> Nie żartuję.

Czy to na pewno można nazwać czymś korzystnym? Jak będę podjadał małe
dawki arszeniku i się organizm przyzwyczai wyrabiając sobie stosowne
mechanizmy, to jest to zjawisko korzystne w sensie, że dobrze mi to
robi? Z drugiej strony mamy też na podobnej zasadzie szczepionki, ale Ty
jesteś antyszczep i płaskoziemce więc to zła analogia :)

> No tak - twierdzi, że niskie dawki powodują nowotwory, podczas gdy jest
> to nieprawda, a dane wręcz sugerują, że niskie dawki _zapobiegają_
> nowotworom.

No dobrze, jeśli tak jest, to masz rację. A jest tak? :) Tu jest art.
przeglądowy,
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphy.20
20.00234/full

świeży, nie czytałem, bo jeszcze śpię, ale generalnie wynika z niego, że
nadal nic nie wiadomo. W najlepszym razie, bo podsumowanie zaczyna się
np. tak: "In this review, we provide discussion of the cancer risk that
may arise following exposure to low dose ionizing radiation.
Radiation-related cancer risk in the life span study (LSS) cohort of
atomic bombs has been reported to continue raising throughout life.
Significant dose response (ERR for all solid cancer) is observed even
over 0-0.2 Gy dose range; supporting the hypothesis that there is no
threshold below which cancers are not induced.

> Eliminacja promieniowania nie jest wcale konieczna ani nawet wskazana,
> jak twierdzi olin. Trzeba raczej porównać populację żyjące w różnych

Dlaczego nie jest konieczna?

> poziomach promieniowania i wyeliminować inne czynniki. Normalizacja
> takich wyników to nie jest wyższa szkoła rakietowa - tym bardziej że
> podwyszone poziomy tła występują często nie w całym kraju a w jego
> części i poza tym niczym się nie wyróżnia - na przykład Kerala w
> Indiach. Zresztą LNT nie powstało z niewiadomo jakich badan polegających
> na napromieniowaniu ludzi w kontrolowanych warunkach a z przypadkowych
> danych po hiroszimi i nagasaki. Przypadkowe dane w dużych dawkach są ok
> a w małych nie, bo do teorii nie pasują:P

No ale zobacz co zacytowałem powyżej. Taka Hiroszima i Nagasaki, to nie
tylko duże dawki.

> Tak czy inaczej - z oczywistych względów nikt nie tworzy teorii LNT dla
> promieniowania słonecznego, magnezu, żelaza, potasu, temepratury czy bóg
> wie ilu innych rzeczy wręcz niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania
> organizmu w małych dawkach i zabójczych w dużych, a LNT dla
> promieniowania kiedyś przyjęto i teraz hist(e)rycznie się tego trzymamy,
> choć w sumie nie ma żadnych podstaw, przez analogię do powyższych widać
> że to bez sensu a dane empiryczne hipotezie LNT zaprzeczają po całości.

Jak nikt nie tworzy. Kazdy SDS zawiera taki LNT dla konkretnych
substancji chemicznych.

>> Nie. Wydaje się mieć jak najbardziej sens.
>
> Taki sam jak że każda ilość słońca szkodzi:P

A wiemy, że nie? Czy dowolna dawka UV jest obojętna?

>>> Ale po pierwsze promieniowanie jonizujące (w ekstremalnie małych
>>> dawkach) nie jest głowną przyczyną mutacji. Po drugie ewolucja działa w
>>
>> Nawet jeśli w danym środowisku i dawce nie jest *główną* przyczyną, to
>> nie oznacza, że nie ma efektu, w tym szkodliwego.
>
> Szkodzą chyba głównie wolne rodniki.

A np. wirusy?

--
Marcin