On Wed, 12 Oct 2022 00:06:42 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 11.10.2022 o 22:49, J.F pisze:
>>> Bo każdy daje uprawnienia podejrzanego, a czasem faktycznie w
>>> chwili stawiania nie wiadomo, co ostatecznie zostanie ustalone.
>>> Nikt nie jest jasnowidzem.
>> Nie mowie nie - ale skoro dowolny, to dowolny - oskarzmy matke tego
>> dziecka o handel narkotykami, albo przyjmowanie łapówek, albo o
>> przejechanie na czerwonym swietle 5 lat temu ...
>
> I w ten sposób sam doszedłeś do tego, o czym od dawna piszę.
> Niespecjalnie jest ważne, co to za zarzut. Kluczowym, by było
> postanowienie i pouczenie.

Ale ja nie polemizowalem z tym, ze zarzuty mozna zmieniac i
dopasowywac, tylko nad wymyslaniem zarzutow "z d*".

I z tego co widze - to karalne powinno byc.
Jako przekroczenie uprawnien, jesli nie ma lepszego paragrafu.

No i protestowalem przeciw robienia z ofiary pobicia uczestnika bójki
... choc prawde mówiąc, mogło sie od bójki zacząc.

>>> Spróbuj zapamiętać, że podejrzanego się nie przesłuchuje. Z mylenia
>>> tych pojęć biorą się późniejsze błędy.
>> Niech Ci bedzie, ale jakies pytania zadajecie, i odpowiedzi chcecie
>> uslyszec. Tylko nie bardzo wiem po co, skoro jak piszesz - to
>> kompletnie nie ma mocy prawnej ...
>
> Ma moc prawną taką jaką ma mieć. Po prostu nie jest dowodem. Stawiam Ci
> zarzut zabójstwa. Dowiadujesz się kiedy i gdzie zabiłęś człowieka. A Ty
> skąłdasz wyjaśniene, ze wtedy byłeś zupełnie w innym miejscu. Sparwdzamy
> twoje wyjaśnienie i jeśli się okaże, ze to prawda, to nikt aktu
> oskarżenia nie sporządza. Mozesz odmówić skłądania wyjaśnień, ale w
> takim razie trochę trudniej będzie.

No to skladam wyjasnienia
-w Warszawie byłem,
-jak pan tam pojechal, kiedy?
-samochodem,
-ktos to moze powierdzic?
-sam jechalem
-a to sie fajnie sklada, bo my tu mamy fotke z fotoradaru na drodze do
stolicy, i tak naprawde chcemy ukarac za przekroczenie predkosci

:-P

Ale przeciez ja nie o tym.
Chodzicie, pytacie, wyciagacie wnioski, i ewentualnie stawiacie
zarzuty. Chocby tego pytacie, ktory zwloki znalazl.
I przeciez nie zastanawiacie sie, czy to nie sprawca.

Co najwyzej to sie przesluchanie nie nazywa.

>>> W naszym prawie nie ma takich unormowań, jak w prawie anglosaskim,
>>> gdzie jakbyś przesłuchał gościa na świadka to wprost nie można mu
>>> później już zarzutów stawiać.
>>
>> Troche wapie w takie unormowania u nich.
>
> 100%. Policjanci brytyjscy i amerykańscy mają ściągi i czytają prawa
> zatrzymanym, by nie pomylić przecinka. To wiem z rozmów z nimi.

To mozna i na filmach z Hollywod zobaczyc, choc na angielskich nie
widzialem.

Ale ja o czym innym - ze jak przesluchasz na swiadka, to nie mozna mu
pozniej zarzutow postawic. Taka twoja teza.
A jak sie w tym przesluchaniu przyzna?
Nikogo nie przesluchuja, czy tak jak Ty - najpierw stawiają zarzuty?

>> No a jak por. Colombo działa? On nie przesluchuje, on tylko pyta? Ale
>> tak bez poinformowania rozmówcy o prawach? :-)
>
> W systemie anglosaskim masz śledztwo zapiskowe. Wszystkiie dowody
> przeprowadzasz przed sądem. U nas się to nie przyjęło, bo sąd by musiał
> słuchać świadków. Ćwierć wieku jest taka możliwość i nie używa się tego.

Ja sie moze myle - ale czy u nas wyglada to jakos inaczej?
No owszem - czasem sad odczytuje zeznania i wyjasnienia ze sledztwa.
Ale swiadkowie przeciez na procesie są. I to wcale nie od 25 lat.

Ale zaraz ... to kto i kiedy przesluchuje u nich swiadkow?

>>> Stąd brał osie poniekąd nadużywanie prawa polegające na tym, że
>>> przesłuchiwało się na świadka wszystkich, a potem komuś stawiało
>>> zarzuty. Teraz już stara się tego unikać. Część ludzi tego nie
>>> ogarnia, ale na to ja już poradzić nic nie potrafię.
>>
>> Tą czesc ogarniamy, nie ogarniamy reszty.
>>
>> Jak zrobic z ofiary pobicia uczestnika bójki, jak ustalic kto
>> prowadzil auto przy wypadku - bo spytac nie wolno :-)
>
> Z tymi ofiarami, to czasem bywa tak, że ofiarą staje się ten, co w bójce
> przegrał. Czasem trudno ustalić, kto "zaczął". Ofiarą jest ten, co
> poleci do dziennikarzy, bo drugiego nie szukają i nie pytają. To bywa

Czasem moze i tak.
No to ustalajacie.

Ale w czym problem - zarzut pobicia na uczestnictwo w bojce zawsze
mozna zmienic, dla tych lepszych w mordobiciu,
a ta ofiara ... sklamie jako swiadek, to sam sobie winien :-)

> oczywiste tylko w artykułach. Oczywiście zaznaczam, ze nie zawsze. Ale
> znam takie sytuacje, że jakiś oszołom prowokuje bójkę, dostaje bęcki i
> potem próbuje się na pobitego kreować.

Albo to jeden "oszolom" prowokuje, drugi sie stawia, a na koncu sie
okazuje, ze slaby byl ...

> Z keirowcami, to już róznie bywa. Jeśli jest wątpliwość, to się ślady z
> pojazdu zabezpeicza i porównuje.

No ale jakze to tak - przesluchiwac uczestnika bez postawienia
zarzutow i poinformowania o prawach?

Po prostu cos mi sie widzi, ze teoria rozjechala ci sie z praktyką,
albo praktyką są nieformalne przesluchania, ktore niczego nie
naruszają, bo ich przeciez nie ma :-)

>>> To zawsze jest decyzja podejmowana w oparciu o indywidualne
>>> wyczucie podejmujących i niejednokrotnie toczą się dłuższe
>>> dyskusje, czy zrobić tak, czy tak.
>> I co - wczesniej o nic nie pytacie? Nikogo, czy tylko podejrzanych
>> ... nieoficjalne podejrzanych, bo zarzutow jeszcze nie ma ... czy
>> pytacie, ale sie to przesluchaniem nie nazywa ?
>
> Przejrzyj protokoły zatrzymana osoby, czy przeszukania. Tam sa

No ale to juz zatrzymania. Wytypowalicie podejrzanego.
Na jakiej podstawie?

> oświadczenia osób - przykładowo. Oczywiście rozmawia się z uczestnikami
> i czasem udaje się ustalić, kto jest świadkiem, a kto podejrzanym.
> CZasem bywa, że wstępne ustaloenia się zmieniają.

A widzisz - rozmawia sie.
Jak tak mozna naruszac prawa podejrzanego :-)

>> A mozna tak wezwac na komisariat na rozmowę?
> Tu Cie zaskoczę. nie można. Mozna wezwać na przesłuchanie, albo zarzuty
> :-) W praktyce bywa, ze się zaprasza, albo jedzie do osoby.

Ano wlasnie...

>> Niech sobie przpomne ostatnia sprawe ... hm, chyba koledzy lekcji
>> nie odrobili, bo mam wrazenie, ze usilowali mnie bezprawnie wrobic
>> :-)
>>
>>> Źle odbierasz moje wyjaśnienia z czego się to bierze, jako obronę
>>> podjętych decyzji. Nie znam faktów. Ja mogę tylko podpowiedzieć, z
>>> czego się bierze taka decyzja.
>> Ja to rozumiem, ale nie podoba mi sie nazywania ofiary pobicia
>> uczestnikiem bójki.
>
> Rozumiuem, ale niewiele tu mogę pomóc.

Mozesz.
Mozesz nie byc kulsonem, nie stosowac tego w praktyce.

Jak to pisales "czasem cale zespoly sie zastanawiaja i z przelozonymi
konsultują, komu postawic zarzuty i jakie".

A przeciez to takie proste sie w twoich wypowiedziach wydawalo - po co
sie zastanawiac, wszystkim postawic, mogą byc "z d*", a potem
przesluchac i niech wyjasniaja.

>>> O to, czemu akurat w tej (czy innej) konkretnej sprawie podjęto
>>> decyzje o postawieniu zarzutu, a nie przesłuchaniu w charakterze
>>> świadka, to by trzeba pytać osoby, która te decyzje podjęła.
>> No ale ciebie pytam - masz wezwanie do trupa w domu, przyjezdzasz, i
>> co mowisz - prosze nic nie mowic, bo nie wiem kogo przesluchac jako
>> swiadka, a komu postawic zarzuty, musze pomyslec ?
>
> Z zasady wyprasza się osoby postronne z terenu oględzin. Choć oczywiście
> się rozmawia z nimi. Ogląda denata, bo czasem udaje się w sparwach
> oczywistych uzyskać jednak akt zgonu. Powstaje notatka urzedowa z tych
> rozmów i ustaleń. Ale potem trzeba jednak podjąć decyzję, kogo
> przesłuchać na świadka, a kogo albo nie ruszać, albo stawiać zarzut.

No widzisz - czyli jednak najpierw przesluchujecie nieformalnie, czyli
rozmawiacie, potem wyciagacie wnioski, i typujecie podejrzanego do
postawienia zarzutow.

A jak trup jeden a zamieszanych trzech i nie wiadomo który zabił?
Nie robicie jednak formalnego przesluchania wszystkich, jako swiadkow?

Czy jak mowisz - nalepiej najpierw wszystkim postawic zarzut udzialu w
bójce ze skutkiem smiertelnym :-)

>>> Zresztą przeważnie decyzję tę podejmuje się kolektywnie. Policjant,
>>> jego przełożony, a czasem prokurator. W bardziej skomplikowanych
>>> sprawach, to ta ilość osób zastanawiających się jest jeszcze o
>>> wiele większa.
>> Hm, przy przestepstwie sledztwo prowadzi prokurator, wiec co tam
>> robi policja?
> Skad Ty masz takie informacje? To jakaś wierutna bzdura poza
> nielicznymi wyjątkami.

Ja Ci mam cytowac KPK? Art 311.

Potem co prawda są dodatki, oraz sprawy mniejszej wagi, gdzie policja
prowadzi dochodzenie - bądz precyzyjny :-)

>> A przy mniejszych sprawach ... jest jeden policjant, i nie moze sie
>> spytac drugiego, bo to ujawnienie tajemnicy sledztwa?
>
> Jeden policjant, to bywa, jeśli jest załozenie, że to się umorzy za

A skonsultowac z kolegami sie może?
Bo taki jeden policjant/ka to mi mowila ze nie ...

>>> Bo to przestępstwo tak się nazywa. Weź bardziej wypasiony kodeks
>>> karny z komentarzem i poszukaj art. 231 kk.
>> Jak dla mnie, jesli 4 kulsonow bije zatrzymanego, to jest to
>> pobicie. Plus pare innych przestepstw.
>
> Wiesz, trudno z gustami dyskutować. Tylko nie próbuj wszystkich wokół
> winić za to, ze mają inny, niż Ty gust.

Ale tez nie dziw sie, ze mamy inny gust niz ty - zywotnie
zainteresowany w obronie kulsonow :-)

>>>> Ale zaraz - skad wiesz o jakims przekroczeniu uprawnien?
>>> Nie wiem i nie ma to znaczenia. Przeczytaj art. 231 kk.
>>
>> Z Ciebie czasem wychodzi kulson nad kulsony - taki sposob myslenia.
>>
>> Nie chcesz zarzucic zarzucic jakiegos ciezszego przestepstwa, z
>> "ostroznosci procesowej" zapewne, znalazles "przekroczenie
>> uprawnien" >
>> I nie rozumiesz, ze my sie pytamy, jakie masz dowody na to
>> przekroczenie uprawnien? Na poczatku nie masz przeciez zadnych, nawet
>> nie bardzo wiesz co sie stalo.
>>
>> No owszem - teraz mozna zacząc od przejrzenia monitoringu - moze cos
>> sie zobaczy, bedzie wiadomo, kogo podejrzewac. A jak monitoringu nie
>> było?
>>
>> Przekroczenie uprawnien - w miare pasuje, mozna sledztwo prowadzic.
>> Ale z tego co piszesz, to zarzut jest dowolny - potem sie zmieni. To
>> czemu nie dowolny inny? Czyzby musial byc jakis sensowny? :-)
>
> Stawia się najbardziej sensowny, jaki można w oparciu o znane fakty.
> Późniejsze ustalenia mogą spowodować, ze ten okaże się błędny.

Nadal sie chyba nie rozumiemy. Bronisz sie, tzn wstrzymujesz sie
nazwac tego ciezszym przestepstwem i uzasadniasz formalnie, ze nie ma
podstaw itd - a przeciez i mniejsze przestepstwo ciagle jest
przestępstwem. I wymaga jakis podstaw.
Wiec na jakiej podstawie ktos mialby stawiac na samym poczatku
policjantom zarzut/podejrzenie przekroczenia uprawnien?

I czemu to tylko policjantow dotyczy - dla innych tez jestescie tacy
porządni, czy reszcie hołoty to mozna postawic zarzut dowolny -
najwyzej sie aktu oskarzenia nie sporzadzi.

>> No chyba, ze miales na myli "niedopelnienie obowiązkow". Byl
>> zatrzymany, byl odpowiedzialny za niego policjant, mozna zarzuty
>> postawic, skoro zatrzymany jest trupem. Potem sie go nie przeslucha,
>> tylko porozmawia, i byc moze rozszerzy zarzuty na inne osoby.
>
> A jak umarł na serce?

No to sie sledztwo umorzy, albo sprecyzuje zarzut
"przez brak nadzoru i nieudzielenie pomocy" :-)

>> No bo z tego co wczesniej pisales, to na moj gust najpierw zarzuty
>> trzeba postawic calemu komisariatowi :-) Wszak nie wiadomo, kto tu
>> moze byc winny, ale szczesliwie komisariaty są dosc zamkniete - to
>> liczba potencjalnych podejrzanych rozsądna jest :-)
>
> Żle to rozumiesz. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to równie dobrze
> mógłbyś postawić zarzuty wszystkim z książki telefonicnej na literę
> przykładowo "C". "C", bop relatywnie jest ich mało.

No ale tak to przeciez opisujesz.
Nie wiadomo, kto zawinil, to nie mozna przesluchac jak swiadkow, bo
moze jest wsrod nich sprawca.

A jedzie rowerzysta drogą - to mozna mu zarzut postawic dowolny,
najwyzej sie zmieni :-)

>> A jak sie juz wszyskim zarzuty postawi, to mozna wypytywac :-)
> Wszyscy ówią skąłdania wyjaśnień i ejsteś w tzw. "czarnej dupie".

No to wystepujesz o 3 miesiace aresztu, dla wszystkich ktorzy odmowili
:-)

>> Tylko zaraz ... a jak zamienic podejrzanego w swiadka? :-) Zloży taki
>> wyjasnienia, uwierzysz mu, ze nie ma nic wspolnego ze zgonem, ale
>> zarzutów wycofac nie mozna? :-)
>
> Widzisz, do jakich Ty mądrych wniosków dochodzisz?

IMO to one sa głupie, ale to przeciez nie moja wina ... wy robicie
sledztwa, wy sie powinnisci starac o sensowne prawo.
Ja to co najwyzej, jak mi zarzut postawicie ... moze z d*.

Zaraz ... co tam pisales - podejrzany moze w swoich zeznaniach klamac?
No to jak wam powie, ze widzial jak Kowalski zabił ... to macie
problem?

>>> To robi się oględziny i wysyła denata do biegłego, który robi tzw.
>>> sekcję zwłok. Przecież i tak nikt ze świadków / podejrzanych nie
>>> jest w stanie powiedzieć, z jakiego powodu zmarł.
>> Tylko moze jest w stanie powiedziec, ze go taserem traktowali. I ze
>> bylo ich 4 ...
>
> A przestępstwem jest spowodowanie śmierci, czy to, ze ich akurat było 4?

Ale wtedy masz podstawy oskarzyc wszystkich 4 o spowodowanie smierci.

>>>>> To nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym
>>>>> momencie są takie, na jakie pozwala materiał.
>>>> Material bez swiadkow. A jak materialu nie ma?
>>> To jest jak w Koninie. Czeka się na wynik badań biegłego.
>>
>> No ale cos tam jednak policjant wczesniej powiedzial. Ze on strzelil,
>> ze tamten mial noz czy nozyczki. Jakim prawem cos mowil, bez
>> postawienia zarzutow?
>
> Bo jeszcze są inne, niż kpk przepisy. Zajrzyj na koniec ustawy o ŚPBiBP,
> a dowiesz się skąd się można tego dowiedzieć bez przesłuchiwania w
> charakterze świadka i stawiania zarzutów.

Aaa, czyli sa przesluchania i przesluchania :-)

>> No chyba, ze jak piszesz - roboczy zarzut przekroczenie uprawnien
>> postawiono. Zaraz ... a czy tam postawili zarzut policjantowi, czy mi
>> sie wydaje, ze dlugo nie ? Wszak nie bylo podstaw, poki biegly nie
>> stwierdzil, ze w plecy strzelil :-)
>
>>>> Z tego co piszesz, to wynika, ze zawsze nalezy postawic zarzuty.
>>>> No to siedzi taki biedny policjant i wymysla - co by tu wymyslic,
>>>> aby zarzut postawic, i przesluchac swiadka jak podejrzanego, aby
>>>> bylo lege artis :-)
>>>
>>> Skąd Ty takie rzeczy bierzesz? Po pierwsze mylisz to przesłuchanie
>>> i wyjaśnienia. To powoduje, ze sam się już w swoich pomysłach
>>> zapętlasz.
>>
>> Mowisz ze cos myle?
>>
>> Nie mozesz przesluchac jako swiadka, musisz jakis zarzut postawic.
>> Tzn niby mozesz, jesli absolutnie nie podejrzewasz o sprawstwo, ale
>> jak tu wykluczyc, jak na poczatku nic nie wiesz? :-)
>>
>> To przeciez twoje slowa - tzn sens, bo nie doslownie.
>
> Tak to mniej więcej wygląda. Po prostu musisz wziać daną sparwę i
> przeanalizować.

ale co chcesz analizowac, skoro nie mozesz porozmawiac z "zamieszanymi
w sprawe" ?

Chyba, ze porozmawiac mozesz ...

>>> Toteż bezpieczniej jest nic nie zrobić i poczekać na zebranie
>>> materiałów. Ale nie zawsze się da. Jeśli zachodzi obawa ukrycia
>>> się, albo mataczenia i chcesz zastosować środki zapobiegawcze, to
>>> możesz je stosować tylko wobec podejrzanego. Pierwszy z brzegu
>>> przykład, to śmiertelny wypadek drogowy. Nie masz opinii o
>>> sprawstwie. nie masz opinii o przyczynie zgonu.
>>> Nie masz opinii o zawartości alkoholu w krwi kierującego, a musisz
>>> postawić zarzut, bo podejrzany
>> Ale on juz podejrzany, czy tylko nieoficjalnie sie funkcjonariuszom
>> nie podoba?
>
> Odczucia policjantów ne maja znaczenia. p oprostu wydajesz postanowienie
> o przedstawieniu zarzutów.

No ale musial czyms podpasc, skoro nie masz opinii o sprawie, nie masz
wyniku badania alkoholu ...

>>> zaczyna podstawiać innego kierującego i
>> W jakim sensie? Dwoch ich autem jechalo, drugi dojechal przed
>> policją, czy szuka gdzies po znajomych przez komórke? Albo uciekl z
>> miejsca wypadku i trzeba go lapac ?
> W dowolnym. Piszę ogólnie. Mozlwiości jest masa.

Zazwyczaj sprawca na miejscu jest.
I mozecie co najwyzej podejrzewac, ze juz podstawil innego
kierujacego.

>>> dobrze, by nie miał możliwości konsultowania z nim swoich
>>> wypowiedzi. I tak naprawdę trochę w ciemno stawiasz te zarzuty.
>>> Może się okazać, ze denat zmarł na serce i leżał na drodze, a
>>> kierujący najechał na leżącego.
>> Bywa i tak, ale wtedy podstawy do podejrzewania są. A z tego co
>> piszesz, to wynikaloby, ze nawet spytac "kto prowadzil" nie wolno,
>> bez formalnego postawienia zarzutow :-)
>
> No procesowo nie wolno - to nie moja wina. Ja kpk nie pisałem.

Ale ty stosujesz, czy raczej - lamiesz prawo i nie stosujesz,
zamiast sie dopominac dobrego prawa :-)

>>>>> Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść
>>>>> ma już drugorzędne znaczenie.
>>>> Dla ciebie moze drugorzedne, dla tych osob, oraz reszty obywateli
>>>> - pierwszorzedne. Bo z ofiary robisz napastnika.
>>>
>>> Błądzisz. Jeśli zarzut jest "z dupy", to o wiele łatwiej wnieść
>>> środki dowodowe pozwalające na jego obalenie. Łatwiej sąd przekonać
>>> do niestosowania aresztu.
>> Zaraz - to naprawde podejrzewasz o udzial w bojce? Bo ktos musi o ten
>> areszt zawnioskowac.
>
> A czemu nie? Piszemy o tym zadźganym nożem - jak rozumiem. Wersja
> domowników jest taka, że on wdarł się i atakował domowników. Sam
> napastnik nie żyje. WYkluczysz, że było inaczej?

W zasadzie nie.
Ale w czym problem? Ze przesluchujac jako swiadkow narazacie ich
prawa?

>>>>> Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?
>>>> Notatka sluzbowa?
>>> Rzuć okiem na art. 174 kpk i nie wracajmy do tego już.
>> Ale to jest "dowod z wyjasnien oskarzonego". A na razie nie ma
>> oskarzonego. Oraz "zeznan swiadka" - swiadka sie potem oficjalnie
>> przeslucha, podpisze, i dowod bedzie.
>
> A jak zezna co innego?

No to bedziecie analizowali co oficjalnie zeznal.

>> Natomiast mam wrazenie, ze zapominasz o art 303 KPK. Nie trzeba
>> "zarzutu". Trzeba "uzasadnione podejrzenie popelnienia przepstwa".
>> Trzeba wpisac jakiego - no chyba, ze to nazywasz nieformalnie
>> "zarzutem". Nie trzeba podejrzanego - może sie wyłonic w czasie
>> sledztwa.
>
> Do wszczęcia oczywiście nie trzeba. Ale czaem się wszczyna pod mało
> prawdopodobnym artykułem, bo lepszego nie ma.

Mnie to wyglada na przekroczenie uprawnien.
Gdzie te uzasadnione podejrzenie?

Wpiszcie to, co podejrzewacie, bo pewnie jest lepiej uzasadnione.

>> No ale skoro trzeba "uzasadnionego podejrzenia", to wszczynanie
>> sledztwa w sprawie nieuzasadnionej ... to przekroczenie uprawnien?
>> Karalne?
> Czemu. Masz w art. 17 szereg powodów, dla których można zakończyć.

Ale mowimy o rozpoczeciu. Wymaga uzasadnionego podejrzenia.
Wszczynanie z powodow nieuzasadnionych to przestepstwo :-P

>> A poza tym widze np art 325g "przesluchanie osoby podejrzanej".
> Czynność jest, ale to co powie, to wyjaśnienia.

Ale jednak podejrzanego sie przesluchuje.

Taki wasz policyjny zargon widac.
Np "wypadek bez rannych to kolizja".

>>> Jego zeznanie nie jest dowodem. Nie podlega odczytaniu w sadzie.
>>> Nie można się na niego powołać. Ale nie zawsze to wiele zmienia.
>> A oskarzyc o skladanie falszywych zeznan można, czy tez juz nie?
>
> Nie, choć fałśzywie go pouczasz, ze tak. To właśnie z tego m.in wynika
> koncepcja stawiania zarzutu, a nie przesłuchiowania.

>> No chyba zeby tak .. glowną sprawe umorzyc, a zaczac nową, o
>> falszywe zeznania :-)
> O to, to :-)

Ryzyko jest :-)

>> Czy czegos nie przeklamujesz? Bo chyba, zeby zacząc, trzeba
>> uzasadnionego podejrzenia popelnienia przestepstwa. Jest trup, wiec w
>> miare łatwo. W sprawie Tylman trupa nie bylo, a sledztwo bylo.
>>
>> Mamy wiec sledztwo w sprawie prawdopodobnego przestepstwa ... i
>> zarzutow nie musimy stawiac. No chyba, ze sie jakis podejrzany
>> wyłoni.
>>
>> Tylko ... jakich swiadkow chcesz przesluchiwac? Przeciez zgodnie z
>> tym co pisales, to kazdy swiadek jest zamieszany w sprawe
>> prawdopodobnego spowodowania smierci, i nalezy go przesluchac z
>> poszanowaniem dla jego praw - czyli jako podejrzanego po
>> przedstawieniu zarzutow :-)
>
> Gdzie pisałem, ze każdy swiadek jest zamieszany w sprawę?

Nie pisales, ale to przeciez jasne.
Skoro swiadkuje, to widzal, to byl blisko miejsca zdarzenia :-)
To skad wiadomo, ze np nie on strzelil do zastrzelonego ?

>>> Postępowanie wyjaśniające, to termin z odpowiedzialności
>>> dyscyplinarnej. prowadzi się je po każdym użyciu ŚPBiBP
>>> przykładowo. Często polega na przeanalizowaniu relacji policjantów
>>> i stwierdzeniu ustnym, że brak podstaw do niepokoju. Tego czasem
>>> bywa kilka na jedną zmianę na jednej większej jednostce. Większość
>>> ludzi nawet nie wie, że coś takiego jest.
>> No popatrz - to jednak mozna "przesluchac" policjantow i innych bez
>> stawiania zarzutow :-)
>
> No nie można. Przejrzyj prezepisy, jak się takie postępowanie prowadzi i
> skąd się tam czerpie informacje.

>>> Kto powiedział, że nigdy? Wyjaśniam prawdopodobne przyczyny takiej,
>>> a nei innej decyzji i tyle.
>> A uzasadniales tak, jakby nigdy. Patrz na watpliwosci RPO, i powiedz
>> - na jakiej podstawie, na etapie wstepnym, wykluczysz odpwiedzialnosc
>> jakiejs osoby, ktora chcesz przesluchac jako swiadka ?
>
> Ogólnie? To można doktorat pisać.

Ale bez zadnych rozmow ze swiadkami :-)

>>>>>> Ale co - nie ma wytycznych? Ziobro mowi, ze są.
>>>>> Pytaj Ziobry.
>>>> Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)
>>> Pan minister wiele mówi.
>> Ale mowi tez, ze to w ustawie zapisal :-)
>
> Ustawa jest publicznie dostępna, więc sam sprawdź, co wpisał. Może
> chciał to wpisać, tylko mu nie wyszło.

Zmian zapewne bylo duzo.

J.