W dniu 13.10.2022 o 22:05, J.F pisze:

>> I w ten sposób sam doszedłeś do tego, o czym od dawna piszę.
>> Niespecjalnie jest ważne, co to za zarzut. Kluczowym, by było
>> postanowienie i pouczenie.
>
> Ale ja nie polemizowalem z tym, ze zarzuty mozna zmieniac i
> dopasowywac, tylko nad wymyslaniem zarzutow "z d*".

Który to proceder sam wymyśliłeś?
>
> I z tego co widze - to karalne powinno byc. Jako przekroczenie
> uprawnien, jesli nie ma lepszego paragrafu.

Chwilowo nikt nic lepszego nie wymyślił.
>
> No i protestowalem przeciw robienia z ofiary pobicia uczestnika
> bójki ... choc prawde mówiąc, mogło sie od bójki zacząc.

Nie znając ustaleń śledztwa, ro można cokolwiek twierdzić i nic nie
będzie szczególnie bardziej prawdopodobne.

>> Ma moc prawną taką jaką ma mieć. Po prostu nie jest dowodem.
>> Stawiam Ci zarzut zabójstwa. Dowiadujesz się kiedy i gdzie zabiłęś
>> człowieka. A Ty skąłdasz wyjaśniene, ze wtedy byłeś zupełnie w
>> innym miejscu. Sparwdzamy twoje wyjaśnienie i jeśli się okaże, ze
>> to prawda, to nikt aktu oskarżenia nie sporządza. Mozesz odmówić
>> skłądania wyjaśnień, ale w takim razie trochę trudniej będzie.
>
> No to skladam wyjasnienia -w Warszawie byłem, -jak pan tam pojechal,
> kiedy? -samochodem, -ktos to moze powierdzic? -sam jechalem -a to sie
> fajnie sklada, bo my tu mamy fotke z fotoradaru na drodze do stolicy,
> i tak naprawde chcemy ukarac za przekroczenie predkosci

I nie mogą sami rozpoznać, czy na tej fotce jest wezwany?
>
> :-P
>
> Ale przeciez ja nie o tym. Chodzicie, pytacie, wyciagacie wnioski, i
> ewentualnie stawiacie zarzuty. Chocby tego pytacie, ktory zwloki
> znalazl. I przeciez nie zastanawiacie sie, czy to nie sprawca.
>
> Co najwyzej to sie przesluchanie nie nazywa.

O widzisz!

>>> Troche wapie w takie unormowania u nich.
>> 100%. Policjanci brytyjscy i amerykańscy mają ściągi i czytają
>> prawa zatrzymanym, by nie pomylić przecinka. To wiem z rozmów z
>> nimi.
> To mozna i na filmach z Hollywod zobaczyc, choc na angielskich nie
> widzialem.
>
> Ale ja o czym innym - ze jak przesluchasz na swiadka, to nie mozna
> mu pozniej zarzutow postawic. Taka twoja teza. A jak sie w tym
> przesluchaniu przyzna? Nikogo nie przesluchuja, czy tak jak Ty -
> najpierw stawiają zarzuty?

Moja teza jest taka, że jeżeli zachodzą przesłanki do postawienia
zarzutu, to nie powinno się przesłuchiwać w charakterze świadka. i nie
dokładaj do tego niczego, a później z tymi dokładkami nie walcz.
>
>>> No a jak por. Colombo działa? On nie przesluchuje, on tylko pyta?
>>> Ale tak bez poinformowania rozmówcy o prawach? :-)
>> W systemie anglosaskim masz śledztwo zapiskowe. Wszystkiie dowody
>> przeprowadzasz przed sądem. U nas się to nie przyjęło, bo sąd by
>> musiał słuchać świadków. Ćwierć wieku jest taka możliwość i nie
>> używa się tego.
> Ja sie moze myle - ale czy u nas wyglada to jakos inaczej? No owszem
> - czasem sad odczytuje zeznania i wyjasnienia ze sledztwa. Ale
> swiadkowie przeciez na procesie są. I to wcale nie od 25 lat.
>
> Ale zaraz ... to kto i kiedy przesluchuje u nich swiadkow?

Sąd przesłuchuje. Tylko.

>>>> To zawsze jest decyzja podejmowana w oparciu o indywidualne
>>>> wyczucie podejmujących i niejednokrotnie toczą się dłuższe
>>>> dyskusje, czy zrobić tak, czy tak.
>>> I co - wczesniej o nic nie pytacie? Nikogo, czy tylko
>>> podejrzanych ... nieoficjalne podejrzanych, bo zarzutow jeszcze
>>> nie ma ... czy pytacie, ale sie to przesluchaniem nie nazywa ?
>> Przejrzyj protokoły zatrzymana osoby, czy przeszukania. Tam sa
> No ale to juz zatrzymania. Wytypowalicie podejrzanego. Na jakiej
> podstawie?

Ja preferuję fusy od kawy, ale koledzy, to raczej ze szklanej kuli
odczytują. Czasem zdarza się jakiś biegły, albo po prostu ktoś patrzy na
zdarzenie i się domyśla.
>
>> oświadczenia osób - przykładowo. Oczywiście rozmawia się z
>> uczestnikami i czasem udaje się ustalić, kto jest świadkiem, a kto
>> podejrzanym. CZasem bywa, że wstępne ustaloenia się zmieniają.
> A widzisz - rozmawia sie. Jak tak mozna naruszac prawa podejrzanego
> :-)

Też źle się z tym czuje :-)

>> Z zasady wyprasza się osoby postronne z terenu oględzin. Choć
>> oczywiście się rozmawia z nimi. Ogląda denata, bo czasem udaje się
>> w sparwach oczywistych uzyskać jednak akt zgonu. Powstaje notatka
>> urzedowa z tych rozmów i ustaleń. Ale potem trzeba jednak podjąć
>> decyzję, kogo przesłuchać na świadka, a kogo albo nie ruszać, albo
>> stawiać zarzut.
>
> No widzisz - czyli jednak najpierw przesluchujecie nieformalnie,
> czyli rozmawiacie, potem wyciagacie wnioski, i typujecie podejrzanego
> do postawienia zarzutow.

Czyli skracając Twoją wypowiedź: Nie przesłuchuje się. Nie, ejdnak się
przesłuchuje, tylko nieformalnie. Czyli nie przesłuchuje się
nieformalnie, tylko rozmawia. Weź przeczytaj choć, co psizesz,bo nie za
bardzo mi się chce nawet to czytać - o polemice nie wspominając.
>
> A jak trup jeden a zamieszanych trzech i nie wiadomo który zabił? Nie
> robicie jednak formalnego przesluchania wszystkich, jako swiadkow?

Kolega przynosi czarnego kota i wywołujemy ducha denata celem jego
przesłuchania. Tylko zmieniamy w protokole pouczenie, i nie zagrażamy
karą pozbawiea wolności, tylko czyścem na 3 lata.
>
> Czy jak mowisz - nalepiej najpierw wszystkim postawic zarzut udzialu
> w bójce ze skutkiem smiertelnym :-)

Ja preferuję zarzuty zabójstwa Prezydenta RP. Potem momżna zawsze zejść
niżej do bójki, jeśli ktoś z przesłuchiwanych podniesie, że przecież Pan
Prezydent żyje.
>
>>>> Zresztą przeważnie decyzję tę podejmuje się kolektywnie.
>>>> Policjant, jego przełożony, a czasem prokurator. W bardziej
>>>> skomplikowanych sprawach, to ta ilość osób zastanawiających się
>>>> jest jeszcze o wiele większa.
>>> Hm, przy przestepstwie sledztwo prowadzi prokurator, wiec co tam
>>> robi policja?
>> Skad Ty masz takie informacje? To jakaś wierutna bzdura poza
>> nielicznymi wyjątkami.
> Ja Ci mam cytowac KPK? Art 311.

Nie, no tylko ja mam magiczny dostęp do kpk, a reszta może p...ć z chmur.
>
> Potem co prawda są dodatki, oraz sprawy mniejszej wagi, gdzie
> policja prowadzi dochodzenie - bądz precyzyjny :-)

Potem jest masa innych rzeczy. Teraz Policja prowadzi też śledztwa.
>
>>> A przy mniejszych sprawach ... jest jeden policjant, i nie moze
>>> sie spytac drugiego, bo to ujawnienie tajemnicy sledztwa?
>> Jeden policjant, to bywa, jeśli jest załozenie, że to się umorzy
>> za
> A skonsultowac z kolegami sie może? Bo taki jeden policjant/ka to mi
> mowila ze nie ...

Skoro tak mówiła, to pewnie nie może.
>
>>>> Bo to przestępstwo tak się nazywa. Weź bardziej wypasiony
>>>> kodeks karny z komentarzem i poszukaj art. 231 kk.
>>> Jak dla mnie, jesli 4 kulsonow bije zatrzymanego, to jest to
>>> pobicie. Plus pare innych przestepstw.
>> Wiesz, trudno z gustami dyskutować. Tylko nie próbuj wszystkich
>> wokół winić za to, ze mają inny, niż Ty gust.
> Ale tez nie dziw sie, ze mamy inny gust niz ty - zywotnie
> zainteresowany w obronie kulsonow :-)

Czemu miałbym być żywotnie zainteresowany bronieniem jakiś mitycznych
istot? Tzn. skoro uważasz, że trzeba ich bronić, to mogę pobronić. Ale
czemu szczególnie ja?

>> Stawia się najbardziej sensowny, jaki można w oparciu o znane
>> fakty. Późniejsze ustalenia mogą spowodować, ze ten okaże się
>> błędny.
>
> Nadal sie chyba nie rozumiemy. Bronisz sie, tzn wstrzymujesz sie
> nazwac tego ciezszym przestepstwem i uzasadniasz formalnie, ze nie
> ma podstaw itd - a przeciez i mniejsze przestepstwo ciagle jest
> przestępstwem. I wymaga jakis podstaw. Wiec na jakiej podstawie ktos
> mialby stawiac na samym poczatku policjantom zarzut/podejrzenie
> przekroczenia uprawnien?

Też nie wiem, ale nie rozumiem, czemu mnie o to pytasz.
>
> I czemu to tylko policjantow dotyczy - dla innych tez jestescie tacy
> porządni, czy reszcie hołoty to mozna postawic zarzut dowolny -
> najwyzej sie aktu oskarzenia nie sporzadzi.

Śmy, tzn. kto? Ja i mój królik? Podobno ma być nowela kpk i będa osobne
przepisy dla ludzi o personaliach J.F., ale chwilowo dla wszystkich sa
jednakowe.

>>> No bo z tego co wczesniej pisales, to na moj gust najpierw
>>> zarzuty trzeba postawic calemu komisariatowi :-) Wszak nie
>>> wiadomo, kto tu moze byc winny, ale szczesliwie komisariaty są
>>> dosc zamkniete - to liczba potencjalnych podejrzanych rozsądna
>>> jest :-)
>>
>> Żle to rozumiesz. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to równie dobrze
>> mógłbyś postawić zarzuty wszystkim z książki telefonicnej na
>> literę przykładowo "C". "C", bop relatywnie jest ich mało.
>
> No ale tak to przeciez opisujesz. Nie wiadomo, kto zawinil, to nie
> mozna przesluchac jak swiadkow, bo moze jest wsrod nich sprawca.

Albo ksiądz, który słyszał o zdarzeniu podczas spowiedzi.
>
> A jedzie rowerzysta drogą - to mozna mu zarzut postawic dowolny,
> najwyzej sie zmieni :-)

Oczywiście - przekroczenia prędkości.
>
>>> A jak sie juz wszyskim zarzuty postawi, to mozna wypytywac :-)
>> Wszyscy ówią skąłdania wyjaśnień i ejsteś w tzw. "czarnej dupie".
> No to wystepujesz o 3 miesiace aresztu, dla wszystkich ktorzy
> odmowili :-)

Czemu tylko trzy?
>
>>> Tylko zaraz ... a jak zamienic podejrzanego w swiadka? :-) Zloży
>>> taki wyjasnienia, uwierzysz mu, ze nie ma nic wspolnego ze
>>> zgonem, ale zarzutów wycofac nie mozna? :-)
>> Widzisz, do jakich Ty mądrych wniosków dochodzisz?
>
> IMO to one sa głupie, ale to przeciez nie moja wina ... wy robicie
> sledztwa, wy sie powinnisci starac o sensowne prawo.

Ono jest sensowne. To, ze Ty tego nie rozumies, to nie znaczy, ze to
głupie.

> Ja to co najwyzej, jak mi zarzut postawicie ... moze z d*.
>
> Zaraz ... co tam pisales - podejrzany moze w swoich zeznaniach
> klamac? No to jak wam powie, ze widzial jak Kowalski zabił ... to
> macie problem?

Ja, to wręcz "zagwozdkę", ale koledzy to "olewają".
>
>>>> To robi się oględziny i wysyła denata do biegłego, który robi
>>>> tzw. sekcję zwłok. Przecież i tak nikt ze świadków /
>>>> podejrzanych nie jest w stanie powiedzieć, z jakiego powodu
>>>> zmarł.
>>> Tylko moze jest w stanie powiedziec, ze go taserem traktowali. I
>>> ze bylo ich 4 ...
>> A przestępstwem jest spowodowanie śmierci, czy to, ze ich akurat
>> było 4?
> Ale wtedy masz podstawy oskarzyc wszystkich 4 o spowodowanie
> smierci.

Ale bardziej za to, że ich czterech było, czy bardziej, że spowodowali
śmierć? Na ile by się zarzut zmienił, jakby ich było 5, albo 3?

>>> No ale cos tam jednak policjant wczesniej powiedzial. Ze on
>>> strzelil, ze tamten mial noz czy nozyczki. Jakim prawem cos
>>> mowil, bez postawienia zarzutow?
>> Bo jeszcze są inne, niż kpk przepisy. Zajrzyj na koniec ustawy o
>> ŚPBiBP, a dowiesz się skąd się można tego dowiedzieć bez
>> przesłuchiwania w charakterze świadka i stawiania zarzutów.
> Aaa, czyli sa przesluchania i przesluchania :-)

Nie zajrzałeś jednak. A to krótka ustawa i szybko znajdziesz.

>> Tak to mniej więcej wygląda. Po prostu musisz wziać daną sparwę i
>> przeanalizować.
> ale co chcesz analizowac, skoro nie mozesz porozmawiac z
> "zamieszanymi w sprawe" ?

JA analizuję gazety, portale społecznościowe oraz wosk przepuszczony
przez klucz do celi. Kolega się specjalizuje w analizowaniu oględzin
oraz eksperymentów procesowych. Potem to porównujemy.
>
> Chyba, ze porozmawiac mozesz ...

Ale tylko "na migi".

>> Odczucia policjantów ne maja znaczenia. p oprostu wydajesz
>> postanowienie o przedstawieniu zarzutów.
> No ale musial czyms podpasc, skoro nie masz opinii o sprawie, nie
> masz wyniku badania alkoholu ...

Spoglądał na policjantów "spode łba".

>> W dowolnym. Piszę ogólnie. Mozlwiości jest masa.
> Zazwyczaj sprawca na miejscu jest. I mozecie co najwyzej podejrzewac,
> ze juz podstawil innego kierujacego.

Albo sprawcy nie ma, a jest świadek. W sumie w połowie być i ne być nie
może, wiec wyczerpuje to z grubsza katalog możliwości, o ile tylko jest
pewność, ze jakikolwiek sprawca w ogóle na miejscu zdarzenia być musiał.

>> No procesowo nie wolno - to nie moja wina. Ja kpk nie pisałem.
> Ale ty stosujesz, czy raczej - lamiesz prawo i nie stosujesz, zamiast
> sie dopominac dobrego prawa :-)

Po co mam się dopominać, skoro Twoim zdaniem je łamię? Co za różnica,
jakie prawo będę łamał?

>> A czemu nie? Piszemy o tym zadźganym nożem - jak rozumiem. Wersja
>> domowników jest taka, że on wdarł się i atakował domowników. Sam
>> napastnik nie żyje. WYkluczysz, że było inaczej?
> W zasadzie nie. Ale w czym problem? Ze przesluchujac jako swiadkow
> narazacie ich prawa?

Mniej więcej - o ile tam doszło do przestępstwa w ogóle.

>>> Natomiast mam wrazenie, ze zapominasz o art 303 KPK. Nie trzeba
>>> "zarzutu". Trzeba "uzasadnione podejrzenie popelnienia
>>> przepstwa". Trzeba wpisac jakiego - no chyba, ze to nazywasz
>>> nieformalnie "zarzutem". Nie trzeba podejrzanego - może sie
>>> wyłonic w czasie sledztwa.
>> Do wszczęcia oczywiście nie trzeba. Ale czaem się wszczyna pod
>> mało prawdopodobnym artykułem, bo lepszego nie ma.
> Mnie to wyglada na przekroczenie uprawnien. Gdzie te uzasadnione
> podejrzenie?

a jeśli podejrzewamy, ze umarł śmiercią naturalną, to co?
>
> Wpiszcie to, co podejrzewacie, bo pewnie jest lepiej uzasadnione.

Jak ja podejrzewam, ze go zabili, kolega, że nakłonili do popełnienia
samobójstwa, zaś koleżanka, że spowodowali wybuch, który doprowadził do
śmierci, to co mamy tam wpisać?
>
>>> No ale skoro trzeba "uzasadnionego podejrzenia", to wszczynanie
>>> sledztwa w sprawie nieuzasadnionej ... to przekroczenie
>>> uprawnien? Karalne?
>> Czemu. Masz w art. 17 szereg powodów, dla których można zakończyć.
> Ale mowimy o rozpoczeciu. Wymaga uzasadnionego podejrzenia.
> Wszczynanie z powodow nieuzasadnionych to przestepstwo :-P

Oczywiście, że tak i dlatego od razu dzwoni się po prokuratora, żeby
rozmyć odpowiedzialność. Zawsze się zastanawiałem, czemu do oględzin
zwłok jest potrzebny prokurator i teraz mi to uzmysłowiłeś.
>
>>> A poza tym widze np art 325g "przesluchanie osoby podejrzanej".
>> Czynność jest, ale to co powie, to wyjaśnienia.
> Ale jednak podejrzanego sie przesluchuje.
> Taki wasz policyjny zargon widac. Np "wypadek bez rannych to
> kolizja".

To zależy kiedy. Bo statystycznie z ofiarami, jeśli to sprawca, to
wypadek, a prawnie kolizja :-)

>>> No chyba zeby tak .. glowną sprawe umorzyc, a zaczac nową, o
>>> falszywe zeznania :-)
>> O to, to :-)
> Ryzyko jest :-)

Jest ryzyko, jest zabawa.

Podobno można poprawić statystyki przesłuchując przypadkowe osoby z
tabliczki mnożenia. Jak się któryś pomyli, to się mu zarzut fałszywych
zeznać stawia.

>> Gdzie pisałem, ze każdy swiadek jest zamieszany w sprawę?
> Nie pisales, ale to przeciez jasne. Skoro swiadkuje, to widzal, to
> byl blisko miejsca zdarzenia :-) To skad wiadomo, ze np nie on
> strzelil do zastrzelonego ?

To ustalmy, czy mam ewentualnie tłumaczyć się z tego, co ja piszę, czy z
tego, co dla Ciebie jest jasne, bo Ci się nie chce nawet ustawy przeczytać.

>>>> Kto powiedział, że nigdy? Wyjaśniam prawdopodobne przyczyny
>>>> takiej, a nei innej decyzji i tyle.
>>> A uzasadniales tak, jakby nigdy. Patrz na watpliwosci RPO, i
>>> powiedz - na jakiej podstawie, na etapie wstepnym, wykluczysz
>>> odpwiedzialnosc jakiejs osoby, ktora chcesz przesluchac jako
>>> swiadka ?
>> Ogólnie? To można doktorat pisać.
> Ale bez zadnych rozmow ze swiadkami :-)

Świadków się przesłuchuje. Tzn. bywa, ze się z nimi pija kawę i
rozmawia, ale to już nie jest przesłuchanie.
>
>>>>>>> Ale co - nie ma wytycznych? Ziobro mowi, ze są.
>>>>>> Pytaj Ziobry.
>>>>> Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)
>>>> Pan minister wiele mówi.
>>> Ale mowi tez, ze to w ustawie zapisal :-)
>> Ustawa jest publicznie dostępna, więc sam sprawdź, co wpisał. Może
>> chciał to wpisać, tylko mu nie wyszło.
> Zmian zapewne bylo duzo.

W tym krytycznym obszarze jedna, ale opierając się na tym, co Pan
Minister w telewizji powiedział, to najprawdopodobniej co innego chcieli
wprowadzić,a co innego wprowadzili. Teraz minister wywalił lokalnego
prokuratora za to, że ten zrobił to, co wynika z wprowadzonej zmiany,a
nie to, co wynika z tego, co PiS chciał wprowadzić.

--
Robert Tomasik