Dnia Tue, 07 Dec 2004 14:28:28 GMT, usa <i...@i...com> napisał:

[Ciach]

Tak na wstępie. Mozesz powstrzymać się od zmnieniania nicków? Trzymaj się
jednego a będzie wiadomo o co chodzi.

>>> Do ktorych? Dziela Wszystkie Adama Michnika? Zdaje sie na tym
>>> poziomie intelektualnym jestes.
>> Proponuję zacząc od podręcznika do prawa konstytucyjnego. Ajbo
>> podręcznika do wstępu do prawoznawstwa, rozdział "podstawy wykładni
>> przepisów"
>
> Dziekuje za uwage. Z pewnoscia zaczne od autorstwa Drzewickiego, ktory
> wielokrotnie mowil ze babcinie nalezy sie odszkodowanie po najnizszych
> stawkach zarobkowych w Polsce, czyli ze Drzewicki moze zgwalcic kazdego
> byle tylko ten kazdy byl biedny.

Musze przyznać, że głęboko ukryty sens tej wypowiedzi umyka memu
niedoskonałemu umysłowi. Mogę prosić o wykładnię?

>>> Chocby dostep do swiadkow. Nie widze naprawde nic nadzwyczajnego w
>>> przeprowadzeniu minirozprawy, jezeli urzednikom zalezy na kosztach
>>> (ktore oplaca skazany i tak).
>> Jaki dostęp do świadków? W postępowaniu przygotowawczym podejrzany
>> może wskazywać świadków. A niby na czym miałaby polegać minirozprawa
>> przy nakazie?
>
> Jest duza roznica wskazywania, a przesluchania. A jeszcze wieksza,
> mozliwosc skonfrontowania dwoch na raz.

W postępowaniu przygotowawczym prokurator zbiera dowody. Jego zadanie mnie
jest znalezienie dowodów winy, tylko ustalenie okoliczności zdarzenia.
Jeżeli uzna że dowody są wystarczające kieruje sprawę do sądu. Być może
umknał ci drobny fakt, że prokurator nie rozstrzyga o winie?

>>> Nie wszystko. Poniewaz podczas rozprawy/posiedzenia oskarzony ma
>>> prawo do przedstawienia swojej wersji w jednym miejscu i czasie:
>> W tym samym miejscu i czasie co prokurator. A jeżeli prokurator
>> stanowiska nie przedstawia (jak np w postępowaniu nakazowym) to i
>> oskarzony nie musi.
>
> Sprawa nie rozbija sie o to czy prokurator/oskarzony pofatygowali sie na
> rozprawe. Kwestia jest czy procedura daje im mozliwosc przedstawienia w
> jednym miejscu i czasie ostatniej wersji swojej strony medalu. A przy
> tym w postepowaniu nakazowym sa powazne dziury, bo idzie sie na skroty.

Potrafisz wskazać owe dziury? Tylko konkretnie.

>> A zwróciłeś uwagę na tzw kontekst? Zwracam uwagę na stwierdzenia:
>> 'attend the hearing' oraz 'conetest

> ROFTL. Nie ma takiego wyrazu. Prosze, wydrukuj ten post i pobiegnij do
> organizatora kursow wieczorowych angielskiego z kategrycznym zadaniem
> zwrotu pieniedzy.

Czy takie słowo jak 'typo' jest ci znane?
Rozumiem, że kończą ci się argumenty merytoryczne, ale wytykanie
adwersarzowi w takiej sytuacji literówek to po prostu dziecinada.

> submissions'. Przeczytaj jeszcze
>> raz całe orzeczenie. Trybunał zakwestionował to, że występowała
>> nierówność stron - prokurator mógł przedstawic swoje stanowisko przed
>> sądem a oskarzony nie. W postępowaniu nakazowym prokurator nie
>> uczestniczy w posiedzeniu, nie ma żadnego przesłuchania, nie ma zatem
>> nierówności.
>
> To nie zwalania z dania okazji oskarzonemu przedstawienia swojej
> najnowszej wersji (z najnowszymi dowodami). Nie ma znaczenia czy
> oskarzony skorzysta z niej czy nie. Moze sie jakac albo patrzec w sufit,
> albo pojsc w tym czasie na piwo. Procedura MUSI dac mu okazje do
> przedstawienia obrony w ostatniej wersji.

A z czego to wynika?
Konkretnie, z czego wynika obowiązek dania oskarżonemu okazji
przedstawienia swej najnowszej wersji. Potrafisz wskazać podstawę tego
stwierdzenia?

>> Oj... znowu. Dobrze. Chodziło w sprawie o to, że przez pewien czas
>> przepisy pozwalały na to, żeby odmówić sprowadzenia oskarzonego z
>> arestu lub ZK na rozprawę APELACYJNĄ a w takim przypadku winno się mu
>> umożliwić zajęcie stanowiska na piśmie. Trybunał to zakwestionował i
>> tego już nie ma.
>
> Ale pozostaje procedura ze oskarzony nie ma okazji pelnego
> przedstawienia swojej ostatniej wersji. I w tym zakresie wyrok dalej ma
> zastosowanie, tym razem do postepowania nakazowego. Nie ma znaczenia czy
> doprowadzono go z aresztu czy sam dojechal maybachem. Procedura nie dala
> mu mozliwosci przedstawienia swojej wersji. Sad zreszta zauwazyl ze to
> co mial do powiedzenia i tak nie mialo wiekszego znaczenia. Liczy sie
> procedura.

Nie kochany, nie masz racji. Trybunał we wzystkich trzech orzeczeniach
zwrócił uwagę tylko na to, że prokurator miał prawo być obecny, podczas,
gdy oskarzonemu tego prawa odmówiono. Trybunał uznał to za naruszenie
zasady równości szans, ale nigdzie nie wskazał, że oskarzony ma mieć prawo
do przedstawienia swojej ostatniej wersji.

>> Ten akapit orzeczenia oznacza, że jeżeli na sali
>> obecny jest prokurator, to obecności oskarzonego nie można zastapić
>> złożeniem pisemnego stanowiska. Ponownie problem dotyczył zatem
>> sytuacji gdy prokurator BRAŁ UDZIAŁ w posiedzieniu, a oskarzony nie. w
>> postepowaniu nakazowym prokurator NIE BIERZE udziału w posiedzeniu.
>
> Nie ma to znaczenia. Procedura postepowani jest i tak mocno naciagnieta
> na niekorzysc oskarzonego. Co widac po pierwszym poscie ktory
> zapoczatkowal dyskusje. Znamenne, ze pomijasz kwestie doreczenia poczta
> zwykla, choc jest to fundamentalny blad.

Jeżeli treść orzeczeń nie ma znaczenia to o czym dyskutujemy? Przyznaj
wreszcie, że nie miałeś racji, i że z orzeczeń trybunału nie wynika
bezwzględne prawo oskarzonego do przedstawienia swego stanowiska.

A co do doręczania pocztą zwykłą - Bzdura. Sąd nigdy i niczego nie wysyła
pocztą zwykłą, zawsze polecone za zwrotnym pośwadczeniem odbioru. Nawet
druki RMUA. Zanim zaczniesz mówić o funadamentalnych błędach zapoznaj się
najpierw z faktami.

>> Belziuk został skazany w I instancji, odmówiono mu natomiast zgody na
>> doprowadzenie na rozprawę apelacyjną, podczas gdy zezwolono na udział
>> i zajęcie stanowiska przez prokuratora. I to tylko Trybunał
>> zakwestionował. Nigdzie nie wskazano, że niezbędny jest OSOBISTY
>> udział, wskazano natomiast, że udział oskarzonego musi umożliwić mu
>> zapoznanie się i skomentowanie stanowiska oskarżenia.
>
> Jest roznica pomiedzy faktyczna niezbednoscia osobistego uczestnictwa w
> posiedzeniu, a proceduralna mozliwoscia tego uczestnictwa. I ten brak
> proceduralny wytknal sad. Kwestia pozostaje otwarta w sprawach
> nakazowych.

Znowu to samo. Trybunał wytknął, że prokurator miał mozliwość
uczestnictwa, a Belziukowi prawa tego odmówiono. W postepowaniu nakazowym
ani prokurator ani oskarżony nie ma prawa uczestniczyć w posiedzeniu.
Trybunał nigdzie nie wskazał, że oskarżony ma mieć prawio uczestniczenia w
posiedzeniu. Kwestia jest zatem zamknięta.

>> 37 (iii) Various ways are conceivable in which national law may
>> secure that this requirement is met. However, whatever method is
>> chosen, it should ensure that the other party is aware that
>> observations have been filed and gets a real opportunity to comment
>> thereon
>> I kto tu nie doczytał?
>
> Nic nie znaczy, co widac po przegranym przez polski rzad wyroku.

??????????
Mogę prosić o rozwinięcie?

>> Sąd nie mówi o tym bezpośrednio. Więc o czym rozmawiamy?
>> Potrafisz wskazac akapity w ktróych Trybunał wskazuje, ze opłata musi
>> pozostawać w związku z kosztami administracji sądów? Albo w których
>> chociażby to sugeruje?
>
> Sad tego nie mowi, bo nie jest zadaniem sadu myslenie za durnia
> Drzewickiego i jemu podobnych. Zadaniem sadu jest rozsadzenie tego co mu
> strony przedstawily. I w tym zakresie byl wyrok. Czyli w zakresie
> niedostpenosci do wymiaru sprawiedliwosci poprzez absurd oplaty
> procentowej.

To chyba czytaliśmy jakieś różne wyroki. Bo ten wyrok odnosił się do
faktycznego pobawienia prawa do sądu poprzez żądanie opłaty, której powód
nie maił faktycznej mozliwości uiścić. Nie mówi nic o wpisie stosunkowym
ani nie zawiera zadnych ustaleń odnośnie tego jak ma ona być wysoka.
Wskazuje jedynie, że jej żadanie nie może pozbawiać prawa do sądu. A z
całym szacunkiem zanim nazwiesz kogoś durniem popatrz najpierw na siebie.

>>> Sad dalej zauwazyl ze juz wysokosc tych oplat to calkiem inna para
>>> kaloszy.
>> Dalej to znaczy gdzie?
>
> W sentencji.

A konkretnie? W którym akapicie trybunał wypowiada się na temat tego ile
mają wynosić opłaty?

> Sąd wytknął, ze polskie sądy bezpodstawnie
>> założyły, że Kreuz może uiścić ową opłatę pozbawiając go tym samym
>> dostępu do sądu. Nie widze tam nic na temat tego, że niezgodne z
>> konwencją jest pobieranie wysokich opłat jako takie.
>
> Pobieranie wysokich oplat na ktore obywatela nie stac stanowi naruszenie
> dostepu do symiaru sprawiedliwosci. Taka jest sentencja.

Dlatego w kodeksie funkcjonuje instytucja całkowitego lub czesciowego
zwolnienia z opłat tych osób, których na nie nie stać, aby obowiązek
uiszczenia opłaty nie zamykał drogi do sądu. Kreuz skarzył bezpodstawna
odmowę zwolnienia go od kosztów, co zamknęło mu drogę do sądu, i trybunał
to uznał. Trybunał nie zakwestionował prawa zażądania opłaty w takiej
wysokości, zakwestionował natomiast prawo jej zażądania od Kreuza.

> I tutaj bardzo chetnie zobacze statystyki ile powodow w Polsce oplaca
> pelny wpis, ilu jest zwalanianych, w jakich czesciach, jak sie to ma do
> faktycznych kosztow administracji, i ile roboczogodzin traca SEDZIOWIE
> na maglowanie zwolnien od wpisow. Cos mi sie wydaje moze sie okazac ze
> procentowe oplaty wraz ze zwolnieniami nie pokrywaja kosztow
> administracji.

Wydaje si się.
Zeby zostać zwolnionym trzeba miec powód. A ostatnio bardzo ciężko uzyskać
zwolnienie, a jeżeli już to czesciowe. A poza tym, czy uważasz, że jakby
powód miał zapłacić nie 1200 zł tylko 200 zł to nie pisałby o zwolnienie
nawet od tej sumy bo jest biedny, chory i ma rentę?

>>> Naprawde nie widze powodu zeby ustalac wpis na podstawie procentu.
>>> Rownie dobrze mozna na podstawie dlugosci nosa. Juz sam fakt ze sady
>>> spedzaja tysiace roboczogodzin na przegladaniu wnioskow o zwolnienie
>>> i zwalniaja tysiacami, przemawia za rozsadniejszym rozwiazaniem
>>> oplaty wg faktycznych kosztow administracji sadow.
>> A ja widzę powód - bo jest to najprostsza do zastosowania metoda.
>
> Nie bardzo. Prosze o statystyki ile roboczogodzin sedziowie spedzaja na
> zwalnianiu stron w oplat bo system procentowy nie dziala, bo ludzi na to
> nie stac. Ile jest zwolnien 50%? 75%? A moze 95%? Ile to spraw rocznie?

Nie widze czego to miałoby dowodzić. Uważasz, że gdyby nie było systemu
procentowego tylko kwotowy to ludzie nie pisaliby wniosków o zwolnienie od
kosztów? I kto ci powiedziła, że system procentowy nie działa?

>> Zwracam uwagę na drobne acz wcale nie subtelne różnice pomiędzy
>> procedurą anglosaską a kontynentalną, które owo porównanie czynią
>> bezprzedmiotowym. A w większości systemów kontynentalnych funkcjonuje
>> albo stawka procentowa, albo kilkanaście (dziesiąt) stawek zależnych
>> od wartości przedmiotu sporu.
>> http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gkg/anlage_2
_91.html
>
> I co z tego? W wiekszosci byly narodowe waluty a teraz jest Euro. Czyli
> generalna zmiane dokonac mozna bylo. Obowiazkiem rzadu jest dbanie o
> obywateli a nie utrudnianie im zycia. Jak pamietam, to urzedasy zgadzaly
> sie z wyrokiem Kreuza ale sprawa jakosc ucichla.

A mogę prosić o odpowiedź na temat? Bo nie rozumiem co ma z tym wszystkim
wspólnego wprowadzenie Euro. I co z tym wszystim ma wspólnego rząd. I
przyjmij wreszcie do wiadomości, że wyrok w sprawie Kreuza dotyczył
bezpodstawnej odmowy zwolnienia od kosztów, a nie obiowiązku uiszczania
kosztów wogóle.


--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.