Dnia Tue, 07 Dec 2004 01:29:21 GMT, rrr <u...@i...com>
napisał:

> Rodrig Falkenstein wrote:
>> Dnia Mon, 06 Dec 2004 21:04:58 GMT, rrr
>> <u...@i...com> napisał:
>>
>>>> Prokurator jest to urząd a nie osoba. Jego pozycja, prawa i
>>>> obowiązki nie podlegają pod uregulowania art 32 konstytucji.
>>>> Przepis ten zakazure różnego traktowania osób.
>>>
>>>
>>> Twojego zdania nie podzielil Strasbourg w cytowanych wyrokach.
>>> Prokurator jest strona i jego uprawnienia musza byc rowne
>>> oskarzonemu. Jezeli tak nie jest to po co w ogole postepowanie?
>> Równosć stron w postępowaniu to nie to samo co równe traktowanie
>> przez władze publiczne a o tym mówi powołany art konstytucji. Do
>> ksiązek.
>
> Do ktorych? Dziela Wszystkie Adama Michnika? Zdaje sie na tym poziomie
> intelektualnym jestes.

Proponuję zacząc od podręcznika do prawa konstytucyjnego. Ajbo podręcznika
do wstępu do prawoznawstwa, rozdział "podstawy wykładni przepisów"

>>> Wiec tlumacze jak policjantowi jeszcze raz powoli. Postepowanie gdzie
>>> oskarzony nie ma rownych praw w przedstawieniu swojej strony medalu
>>> lamie Konwencje Praw Czlowieka. A tak jest z postepowniem nakazowym.
>> Dobrze, ale gdzie ta nierówność? Orzeczenia oparte były na zarzucie,
>> że
>> w prawo do udziału w posiedzeniu miał prokurator, a nie miał go
>> oskarżony. Przeczytaj dokładnie CAŁE orzeczenia w sprawach Trzaski i
>> Beziuka. I na tym polegała nierówność zakwestionowana przez Trybunał.
>> W postępowaniu w sprawie wydania nakazu karnego nie bierze udziału
>> prokurator, a oskarżony ma prawo zająć stanowisko w trakcie
>> przesluchania po przedstawieniu mu zarzutów w postępowaniu
>> przygotowawczym. nie ma zatem nierówności stron.
>
> Oskarzony ma prawo do obrony w jednym miejscu i czasie, a procedura
> postepowania nakazowego przeskakuje fundamenalne kwestie zwiazane z
> badaniem sprawy,

Zapytam ponownie. Znasz procedurę postępowania nakazowego?
Jakie są fundamentalne kwestie związane z badaniem sprawy?

>> No, ale zeby to
>> wiedzieć trzebaby najpierw znać prawo. Do książek.
>
> jeszcze raz, ktorych?

Podręcznika do procesu karnego.

>>> ... w przypadku aresztowania. Nie zmienia to faktu ze polski rzad
>>> dalej stosuje postepowanie gdzie oskarzony nie ma rownych praw w
>>> postepowaniu.
>>> Takim postepowaniem jest postepowanie nakazowe. Wyrok mowi jasno.
>> Owszem. Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że w postępowaniu
>> nakazowym oskarzony i oskarżyciel nie mają równych praw?
>
> Chocby dostep do swiadkow. Nie widze naprawde nic nadzwyczajnego w
> przeprowadzeniu minirozprawy, jezeli urzednikom zalezy na kosztach
> (ktore oplaca skazany i tak).

Jaki dostęp do świadków? W postępowaniu przygotowawczym podejrzany może
wskazywać świadków. A niby na czym miałaby polegać minirozprawa przy
nakazie?

>>> Dla nas nie ma znaczenia. Fundamentalna kwestia jest ze bylo
>>> postepowanie gdzie oskarzony nie mial rownego prawa z prokuratorem. I
>>> w tej kwestii Strasbourg orzekl nader jasno. Zreszta Konwencja mowi
>>> o postepowaniu przed sadem i nie ma znaczenia czy chodzi o areszt czy
>>> nie. Liczy sie ze jest samo postepowanie. To rowniez mozna rozwinac
>>> na sprawy cywilne.
>> Owszem. Ale ponownie gdybyś dobrze wczytał się w to orzeczenie
>> Trybunał zakwestionował to, że prokurator był obecny, podczas, gdy
>> oskarżonemu odmówiono doprowadzenia go na rozprawę z zakładu karnego.
>> Trybunał zakwestionował stanowisko, że interesy oskarzonego
>> reprezentuje prokurator. Co oznacza, że gdyby w rozprawie nie brał
>> udziału ani oskarzony ani prokurator wszystko byłoby OK.
>
>
> Nie wszystko. Poniewaz podczas rozprawy/posiedzenia oskarzony ma prawo
> do przedstawienia swojej wersji w jednym miejscu i czasie:

W tym samym miejscu i czasie co prokurator. A jeżeli prokurator stanowiska
nie przedstawia (jak np w postępowaniu nakazowym) to i oskarzony nie musi.

> "39.
> ...
> Respect for the principle of equality of arms and the right to
> adversarial proceedings therefore required that the applicant be allowed
> to attend the hearing and to contest the submissions of the public
> prosecutor."

A zwróciłeś uwagę na tzw kontekst? Zwracam uwagę na stwierdzenia: 'attend
the hearing' oraz 'conetest submissions'. Przeczytaj jeszcze raz całe
orzeczenie. Trybunał zakwestionował to, że występowała nierówność stron -
prokurator mógł przedstawic swoje stanowisko przed sądem a oskarzony nie.
W postępowaniu nakazowym prokurator nie uczestniczy w posiedzeniu, nie ma
żadnego przesłuchania, nie ma zatem nierówności.

> Malo tego, fakt ze oskarzony mial okazje do wczesniejszego przeslania
> pismem swoich obiekcji nie ma znaczenia dla zaistnienia pogwalcenia
> Konwencji przez "korespondencyjny sad", co mowi zdanie bezposrednio
> nastepujace po powyzszym:
>
> "Nor can it be maintained in the circumstances that the resulting
> inequality could have been redressed had the applicant availed himself
> of the opportunity to forward written submissions to the Regional
> Court..."
> http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/1998/17.html
> Czyli jednak nie jest plaska.

Oj... znowu. Dobrze. Chodziło w sprawie o to, że przez pewien czas
przepisy pozwalały na to, żeby odmówić sprowadzenia oskarzonego z arestu
lub ZK na rozprawę APELACYJNĄ a w takim przypadku winno się mu umożliwić
zajęcie stanowiska na piśmie. Trybunał to zakwestionował i tego już nie
ma. Ten akapit orzeczenia oznacza, że jeżeli na sali obecny jest
prokurator, to obecności oskarzonego nie można zastapić złożeniem
pisemnego stanowiska. Ponownie problem dotyczył zatem sytuacji gdy
prokurator BRAŁ UDZIAŁ w posiedzieniu, a oskarzony nie. w postepowaniu
nakazowym prokurator NIE BIERZE udziału w posiedzeniu.


>>> Dalej tlumacze jak policjantowi: nie ma znaczenia. Strona nie miala
>>> rownych uprawnien w toku postepowania karnego. Taka nierownoscia jest
>>> postepowanie nakazowe.
>> No tu już trafiłeś kulą w płot. Bo to orzeczenie odnosi się do
>> naruszenia zasady, że stosowanie tymczasowego aresztowania może
>> nastąpić tylko z mocy orzezcenia sądu.
>
> Nie tylko. Naucz sie angielskiego, przeczytaj, a pozniej wroc do
> dyskusji.

Dobra. Zarzucono naruszenie trzech uprawnień: - prawa do oceny zasadności
aresztowania przez sąd, prawa do udziału w postępowaniu oraz prawa do
tajemnicy korespondencji.
Ale ponownie, Trybunał zwrócił uwagę, że w jednym przypadku obecny był
prokurator, a oskarżony nie. Problem ponownie dotyczył zatem tego, że
prokurator był obecny a oskarzony nie.

A co do czytania i wracania do dyskusji - naucz się prawa, przeczytaj
ponownie i wróć do dyskusji.

>>>
>>> W tych sprawach wiedzieli. Natomiast w postepowaniu nakazowym sad z
>>> prokuratura uprawiaja chece i dopiero po "wyroku" powiadamiaja
>>> oskarzonego. Przypominam, nie jest to "PROPONOWANY WYROK" a czysty
>>> "WYROK", czyli zakonczenie etapu postepowania gdzie oskarzony nie byl
>>> obecny.
>> Jakto nie był obecny? A przedstawienie zarzutów? A przesłuchanie w
>> charakterze podejrzanego? A zapoznanie się z aktami postępowania?

Wiec tutaj nie doczytales Belziuka. Te elementy byly u niego obecne,
ale nie dano mu okazji do przedstawienia swoich racji OSOBISCIE przed
sadem, zadowalajac sie papierkowym pseudopostepowaniem.

Belziuk został skazany w I instancji, odmówiono mu natomiast zgody na
doprowadzenie na rozprawę apelacyjną, podczas gdy zezwolono na udział i
zajęcie stanowiska przez prokuratora. I to tylko Trybunał zakwestionował.
Nigdzie nie wskazano, że niezbędny jest OSOBISTY udział, wskazano
natomiast, że udział oskarzonego musi umożliwić mu zapoznanie się i
skomentowanie stanowiska oskarżenia.

37 (iii) Various ways are conceivable in which national law may secure
that this requirement is met. However, whatever method is chosen, it
should ensure that the other party is aware that observations have been
filed and gets a real opportunity to comment thereon

I kto tu nie doczytał?


>>> Stwierdzam ze przysluguje Ci automatyczny zwrot oplaty za nauke
>>> angielskiego. Nie ma znaczenia czy polski sad nazywa siebie agentka
>>> towarzyska czy nie. Jezeli lajdaczy sie publicznie to jest k... bez
>>> wzgledu na szczegoly. Strasbourg orzekl jednoznacznie ze zadanie
>>> oplaty jak robi to rzad polski lamie Konwencje. Co ma procent sporu
>>> do administracji sadu. Jezeli koszta przewodu wynosza 547 PLN to
>>> tyle powinien brac sad i ani grosza wiecej. Inaczej pozbawia
>>> obywatela dostepu do wymiaru sprawiedliwosci.
>> Proszę o podanie numeru akapitu w treści owego orzeczenia, który
>> mówi, że stosowanie zasady wpisu stosunkowego jest niezgodne z
>> konwencją,
>
> Sad nie mowi tego bezposrednio natomiast jest to oczywiste z tresci.
> Sprawa dotyczy w calosci ustalania oplaty procentowej w polskim stylu.
> Oplaty na ktora z reguly nie stac strone, nie tylko Kreuza. Kreuz mogl
> wziac zwykly rocznik statystyczny polskiego rzadu i ladnie wykazac jak
> procentowa stawka nie ma sie nic do kosztow administracji sadow, a za to
> blokuje dostep obywateli.

Sąd nie mówi o tym bezpośrednio. Więc o czym rozmawiamy?
Potrafisz wskazac akapity w ktróych Trybunał wskazuje, ze opłata musi
pozostawać w związku z kosztami administracji sądów? Albo w których
chociażby to sugeruje?

>> albo, że wysokość wpisu winna być zależna od kosztów przewodu. Bo ja
>> takiego nie widzę. A pozbawienie pana Kreuza prawa do sądu polegało na
>> bezpodstawnym przyjęciu przez sąd, że jest on w stanie uiścić wpis.
>
> ...mimo tego ze ten wpis jest procentowy i nie ma zadnego zwiazku ze
> sporem ani z administracja sadow.

????

>> znalazłenm natomiast takie ustęp
>> 60. The Court accordingly holds that the requirement to pay fees to
>> civil courts in connection with claims they are asked to determine
>> cannot be regarded as a restriction on the right of access to a court
>> that is incompatible per se with Article 6 § 1 of the Convention.
>> No więc jak to jest z tym wpisem sądowym? Gdzie jest postanowienie,
>> że nielegalne jest liczenie wpisu? Owszem, skarzący tak twierdził,
>> ale Trybunał tego nie podtrzymał.
>> Do książek.
>>
>
> Wiec powtarzam, zadaj zwrotu oplat za nauke angielskiego. Nalezy Ci sie
> z odsetkami.
>
> W punkcie 60. sad zauwaza wstepnie i jedynie to ze nie jest nic zlego w
> samym fakcie pobierania oplat przez sad i to samo w sobie nie jest
> utrudnianiem dostepu do wymiaru sprawiedliwosci w rozumnieniu Konwencji.
> Czego zreszta Kreuz nie kwestionowal, ani nikt inny tego nie robi.

Dobra. Niech ci będzie.

> Sad dalej zauwazyl ze juz wysokosc tych oplat to calkiem inna para
> kaloszy.

Dalej to znaczy gdzie? Sąd wytknął, ze polskie sądy bezpodstawnie
założyły, że Kreuz może uiścić ową opłatę pozbawiając go tym samym dostępu
do sądu. Nie widze tam nic na temat tego, że niezgodne z konwencją jest
pobieranie wysokich opłat jako takie. Co więcej brak jest podstaw do
żądania darmowej pomocy prawnej lub darmowego procesu.

59. Having regard to the aforementioned statement of principles
established by its case-law, the Court once again recalls that it has
never ruled out the possibility that the interests of the fair
administration of justice may justify imposing a financial restriction on
the individual?s access to a court (see paragraph 54 above and, in
particular, Tolstoy-Miloslavsky, cited above, pp. 80-81, §§ 61 et seq.).
Furthermore, the Court considers that while under Article 6 § 1 fulfilment
of the obligation to secure an effective right of access to a court does
not mean merely the absence of an interference but may require taking
various forms of positive action on the part of the State, neither an
unqualified right to obtain free legal aid from the State in a civil
dispute, nor a right to free proceedings in civil matters can be inferred
from that provisio

> Naprawde nie widze powodu zeby ustalac wpis na podstawie procentu.
> Rownie dobrze mozna na podstawie dlugosci nosa. Juz sam fakt ze sady
> spedzaja tysiace roboczogodzin na przegladaniu wnioskow o zwolnienie i
> zwalniaja tysiacami, przemawia za rozsadniejszym rozwiazaniem oplaty wg
> faktycznych kosztow administracji sadow.

A ja widzę powód - bo jest to najprostsza do zastosowania metoda. a Jesli
chodzi o faktyczne koszty administracji sądów... uważasz, ze wyszłoby
znacznie taniej?

> W USA sredni wpis wynosi $150 za CALY PROCES w pierwszej instancji. W
> niektorych sadach troche wiecej.
> http://www.moed.uscourts.gov/FinancialSection/Schedu
leOfFees.asp

Zwracam uwagę na drobne acz wcale nie subtelne różnice pomiędzy procedurą
anglosaską a kontynentalną, które owo porównanie czynią bezprzedmiotowym.
A w większości systemów kontynentalnych funkcjonuje albo stawka
procentowa, albo kilkanaście (dziesiąt) stawek zależnych od wartości
przedmiotu sporu.
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gkg/anlage_2
_91.html

--
Falkenstein
Okoliczności obciążające przy wymiarze kary są następujące:
1. idiotyzm oskarżonego; 2. zawracanie d... sądowi; 3. utrudnianie
skazania.