eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawoWyrok nakazowyRe: Wyrok nakazowy
  • Data: 2004-12-07 14:28:28
    Temat: Re: Wyrok nakazowy
    Od: usa <i...@i...com> szukaj wiadomości tego autora
    [ pokaż wszystkie nagłówki ]

    Rodrig Falkenstein wrote:
    > Dnia Tue, 07 Dec 2004 01:29:21 GMT, rrr <u...@i...com>
    > napisał:
    >
    >> Rodrig Falkenstein wrote:
    >>
    >>> Dnia Mon, 06 Dec 2004 21:04:58 GMT, rrr
    >>> <u...@i...com> napisał:
    >>>
    >>>>> Prokurator jest to urząd a nie osoba. Jego pozycja, prawa i
    >>>>> obowiązki nie podlegają pod uregulowania art 32 konstytucji.
    >>>>> Przepis ten zakazure różnego traktowania osób.
    >>>>
    >>>>
    >>>>
    >>>> Twojego zdania nie podzielil Strasbourg w cytowanych wyrokach.
    >>>> Prokurator jest strona i jego uprawnienia musza byc rowne
    >>>> oskarzonemu. Jezeli tak nie jest to po co w ogole postepowanie?
    >>>
    >>> Równosć stron w postępowaniu to nie to samo co równe traktowanie
    >>> przez władze publiczne a o tym mówi powołany art konstytucji. Do
    >>> ksiązek.
    >>
    >>
    >> Do ktorych? Dziela Wszystkie Adama Michnika? Zdaje sie na tym
    >> poziomie intelektualnym jestes.
    >
    >
    > Proponuję zacząc od podręcznika do prawa konstytucyjnego. Ajbo
    > podręcznika do wstępu do prawoznawstwa, rozdział "podstawy wykładni
    > przepisów"

    Dziekuje za uwage. Z pewnoscia zaczne od autorstwa Drzewickiego, ktory
    wielokrotnie mowil ze babcinie nalezy sie odszkodowanie po najnizszych
    stawkach zarobkowych w Polsce, czyli ze Drzewicki moze zgwalcic kazdego
    byle tylko ten kazdy byl biedny.


    >
    >>>> ... w przypadku aresztowania. Nie zmienia to faktu ze polski rzad
    >>>> dalej stosuje postepowanie gdzie oskarzony nie ma rownych praw w
    >>>> postepowaniu.
    >>>> Takim postepowaniem jest postepowanie nakazowe. Wyrok mowi jasno.
    >>>
    >>> Owszem. Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że w postępowaniu
    >>> nakazowym oskarzony i oskarżyciel nie mają równych praw?
    >>
    >>
    >> Chocby dostep do swiadkow. Nie widze naprawde nic nadzwyczajnego w
    >> przeprowadzeniu minirozprawy, jezeli urzednikom zalezy na kosztach
    >> (ktore oplaca skazany i tak).
    >
    >
    > Jaki dostęp do świadków? W postępowaniu przygotowawczym podejrzany może
    > wskazywać świadków. A niby na czym miałaby polegać minirozprawa przy
    > nakazie?


    Jest duza roznica wskazywania, a przesluchania. A jeszcze wieksza,
    mozliwosc skonfrontowania dwoch na raz.

    >
    >>>> Dla nas nie ma znaczenia. Fundamentalna kwestia jest ze bylo
    >>>> postepowanie gdzie oskarzony nie mial rownego prawa z prokuratorem.
    >>>> I w tej kwestii Strasbourg orzekl nader jasno. Zreszta Konwencja
    >>>> mowi o postepowaniu przed sadem i nie ma znaczenia czy chodzi o
    >>>> areszt czy nie. Liczy sie ze jest samo postepowanie. To rowniez
    >>>> mozna rozwinac na sprawy cywilne.
    >>>
    >>> Owszem. Ale ponownie gdybyś dobrze wczytał się w to orzeczenie
    >>> Trybunał zakwestionował to, że prokurator był obecny, podczas, gdy
    >>> oskarżonemu odmówiono doprowadzenia go na rozprawę z zakładu
    >>> karnego. Trybunał zakwestionował stanowisko, że interesy
    >>> oskarzonego reprezentuje prokurator. Co oznacza, że gdyby w
    >>> rozprawie nie brał udziału ani oskarzony ani prokurator wszystko
    >>> byłoby OK.
    >>
    >>
    >>
    >> Nie wszystko. Poniewaz podczas rozprawy/posiedzenia oskarzony ma
    >> prawo do przedstawienia swojej wersji w jednym miejscu i czasie:
    >
    >
    > W tym samym miejscu i czasie co prokurator. A jeżeli prokurator
    > stanowiska nie przedstawia (jak np w postępowaniu nakazowym) to i
    > oskarzony nie musi.


    Sprawa nie rozbija sie o to czy prokurator/oskarzony pofatygowali sie na
    rozprawe. Kwestia jest czy procedura daje im mozliwosc przedstawienia w
    jednym miejscu i czasie ostatniej wersji swojej strony medalu. A przy
    tym w postepowaniu nakazowym sa powazne dziury, bo idzie sie na skroty.


    >
    >> "39.
    >> ...
    >> Respect for the principle of equality of arms and the right to
    >> adversarial proceedings therefore required that the applicant be
    >> allowed to attend the hearing and to contest the submissions of the
    >> public prosecutor."
    >
    >
    > A zwróciłeś uwagę na tzw kontekst? Zwracam uwagę na stwierdzenia:
    > 'attend the hearing' oraz 'conetest


    ROFTL. Nie ma takiego wyrazu. Prosze, wydrukuj ten post i pobiegnij do
    organizatora kursow wieczorowych angielskiego z kategrycznym zadaniem
    zwrotu pieniedzy.



    submissions'. Przeczytaj jeszcze
    > raz całe orzeczenie. Trybunał zakwestionował to, że występowała
    > nierówność stron - prokurator mógł przedstawic swoje stanowisko przed
    > sądem a oskarzony nie. W postępowaniu nakazowym prokurator nie
    > uczestniczy w posiedzeniu, nie ma żadnego przesłuchania, nie ma zatem
    > nierówności.


    To nie zwalania z dania okazji oskarzonemu przedstawienia swojej
    najnowszej wersji (z najnowszymi dowodami). Nie ma znaczenia czy
    oskarzony skorzysta z niej czy nie. Moze sie jakac albo patrzec w sufit,
    albo pojsc w tym czasie na piwo. Procedura MUSI dac mu okazje do
    przedstawienia obrony w ostatniej wersji.

    >
    >> Malo tego, fakt ze oskarzony mial okazje do wczesniejszego przeslania
    >> pismem swoich obiekcji nie ma znaczenia dla zaistnienia pogwalcenia
    >> Konwencji przez "korespondencyjny sad", co mowi zdanie bezposrednio
    >> nastepujace po powyzszym:
    >>
    >> "Nor can it be maintained in the circumstances that the resulting
    >> inequality could have been redressed had the applicant availed
    >> himself of the opportunity to forward written submissions to the
    >> Regional Court..."
    >> http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/1998/17.html
    >> Czyli jednak nie jest plaska.
    >
    >
    > Oj... znowu. Dobrze. Chodziło w sprawie o to, że przez pewien czas
    > przepisy pozwalały na to, żeby odmówić sprowadzenia oskarzonego z
    > arestu lub ZK na rozprawę APELACYJNĄ a w takim przypadku winno się mu
    > umożliwić zajęcie stanowiska na piśmie. Trybunał to zakwestionował i
    > tego już nie ma.


    Ale pozostaje procedura ze oskarzony nie ma okazji pelnego
    przedstawienia swojej ostatniej wersji. I w tym zakresie wyrok dalej ma
    zastosowanie, tym razem do postepowania nakazowego. Nie ma znaczenia czy
    doprowadzono go z aresztu czy sam dojechal maybachem. Procedura nie dala
    mu mozliwosci przedstawienia swojej wersji. Sad zreszta zauwazyl ze to
    co mial do powiedzenia i tak nie mialo wiekszego znaczenia. Liczy sie
    procedura.





    Ten akapit orzeczenia oznacza, że jeżeli na sali
    > obecny jest prokurator, to obecności oskarzonego nie można zastapić
    > złożeniem pisemnego stanowiska. Ponownie problem dotyczył zatem
    > sytuacji gdy prokurator BRAŁ UDZIAŁ w posiedzieniu, a oskarzony nie. w
    > postepowaniu nakazowym prokurator NIE BIERZE udziału w posiedzeniu.


    Nie ma to znaczenia. Procedura postepowani jest i tak mocno naciagnieta
    na niekorzysc oskarzonego. Co widac po pierwszym poscie ktory
    zapoczatkowal dyskusje. Znamenne, ze pomijasz kwestie doreczenia poczta
    zwykla, choc jest to fundamentalny blad.




    >>>> W tych sprawach wiedzieli. Natomiast w postepowaniu nakazowym sad
    >>>> z prokuratura uprawiaja chece i dopiero po "wyroku" powiadamiaja
    >>>> oskarzonego. Przypominam, nie jest to "PROPONOWANY WYROK" a czysty
    >>>> "WYROK", czyli zakonczenie etapu postepowania gdzie oskarzony nie
    >>>> byl obecny.
    >>>
    >>> Jakto nie był obecny? A przedstawienie zarzutów? A przesłuchanie
    >>> w charakterze podejrzanego? A zapoznanie się z aktami postępowania?
    >
    >
    > Wiec tutaj nie doczytales Belziuka. Te elementy byly u niego obecne,
    > ale nie dano mu okazji do przedstawienia swoich racji OSOBISCIE przed
    > sadem, zadowalajac sie papierkowym pseudopostepowaniem.
    >
    > Belziuk został skazany w I instancji, odmówiono mu natomiast zgody na
    > doprowadzenie na rozprawę apelacyjną, podczas gdy zezwolono na udział i
    > zajęcie stanowiska przez prokuratora. I to tylko Trybunał
    > zakwestionował. Nigdzie nie wskazano, że niezbędny jest OSOBISTY
    > udział, wskazano natomiast, że udział oskarzonego musi umożliwić mu
    > zapoznanie się i skomentowanie stanowiska oskarżenia.

    Jest roznica pomiedzy faktyczna niezbednoscia osobistego uczestnictwa w
    posiedzeniu, a proceduralna mozliwoscia tego uczestnictwa. I ten brak
    proceduralny wytknal sad. Kwestia pozostaje otwarta w sprawach nakazowych.


    >
    > 37 (iii) Various ways are conceivable in which national law may secure
    > that this requirement is met. However, whatever method is chosen, it
    > should ensure that the other party is aware that observations have been
    > filed and gets a real opportunity to comment thereon
    >
    > I kto tu nie doczytał?


    Nic nie znaczy, co widac po przegranym przez polski rzad wyroku.


    >
    >
    >>>> Stwierdzam ze przysluguje Ci automatyczny zwrot oplaty za nauke
    >>>> angielskiego. Nie ma znaczenia czy polski sad nazywa siebie
    >>>> agentka towarzyska czy nie. Jezeli lajdaczy sie publicznie to jest
    >>>> k... bez wzgledu na szczegoly. Strasbourg orzekl jednoznacznie ze
    >>>> zadanie oplaty jak robi to rzad polski lamie Konwencje. Co ma
    >>>> procent sporu do administracji sadu. Jezeli koszta przewodu
    >>>> wynosza 547 PLN to tyle powinien brac sad i ani grosza wiecej.
    >>>> Inaczej pozbawia obywatela dostepu do wymiaru sprawiedliwosci.
    >>>
    >>> Proszę o podanie numeru akapitu w treści owego orzeczenia, który
    >>> mówi, że stosowanie zasady wpisu stosunkowego jest niezgodne z
    >>> konwencją,
    >>
    >>
    >> Sad nie mowi tego bezposrednio natomiast jest to oczywiste z tresci.
    >> Sprawa dotyczy w calosci ustalania oplaty procentowej w polskim
    >> stylu. Oplaty na ktora z reguly nie stac strone, nie tylko Kreuza.
    >> Kreuz mogl wziac zwykly rocznik statystyczny polskiego rzadu i ladnie
    >> wykazac jak procentowa stawka nie ma sie nic do kosztow administracji
    >> sadow, a za to blokuje dostep obywateli.
    >
    >
    > Sąd nie mówi o tym bezpośrednio. Więc o czym rozmawiamy?
    > Potrafisz wskazac akapity w ktróych Trybunał wskazuje, ze opłata musi
    > pozostawać w związku z kosztami administracji sądów? Albo w których
    > chociażby to sugeruje?

    Sad tego nie mowi, bo nie jest zadaniem sadu myslenie za durnia
    Drzewickiego i jemu podobnych. Zadaniem sadu jest rozsadzenie tego co mu
    strony przedstawily. I w tym zakresie byl wyrok. Czyli w zakresie
    niedostpenosci do wymiaru sprawiedliwosci poprzez absurd oplaty
    procentowej.



    >
    >>> znalazłenm natomiast takie ustęp
    >>> 60. The Court accordingly holds that the requirement to pay fees
    >>> to civil courts in connection with claims they are asked to
    >>> determine cannot be regarded as a restriction on the right of
    >>> access to a court that is incompatible per se with Article 6 § 1 of
    >>> the Convention.
    >>> No więc jak to jest z tym wpisem sądowym? Gdzie jest postanowienie,
    >>> że nielegalne jest liczenie wpisu? Owszem, skarzący tak twierdził,
    >>> ale Trybunał tego nie podtrzymał.
    >>> Do książek.
    >>>
    >>
    >> Wiec powtarzam, zadaj zwrotu oplat za nauke angielskiego. Nalezy Ci
    >> sie z odsetkami.
    >>
    >> W punkcie 60. sad zauwaza wstepnie i jedynie to ze nie jest nic zlego
    >> w samym fakcie pobierania oplat przez sad i to samo w sobie nie jest
    >> utrudnianiem dostepu do wymiaru sprawiedliwosci w rozumnieniu
    >> Konwencji. Czego zreszta Kreuz nie kwestionowal, ani nikt inny tego
    >> nie robi.
    >
    >
    > Dobra. Niech ci będzie.

    Dziekuje.


    >
    >> Sad dalej zauwazyl ze juz wysokosc tych oplat to calkiem inna para
    >> kaloszy.
    >
    >
    > Dalej to znaczy gdzie?

    W sentencji.

    Sąd wytknął, ze polskie sądy bezpodstawnie
    > założyły, że Kreuz może uiścić ową opłatę pozbawiając go tym samym
    > dostępu do sądu. Nie widze tam nic na temat tego, że niezgodne z
    > konwencją jest pobieranie wysokich opłat jako takie.

    Pobieranie wysokich oplat na ktore obywatela nie stac stanowi naruszenie
    dostepu do symiaru sprawiedliwosci. Taka jest sentencja.


    Co więcej brak
    > jest podstaw do żądania darmowej pomocy prawnej lub darmowego procesu.
    >
    > 59. Having regard to the aforementioned statement of principles
    > established by its case-law, the Court once again recalls that it has
    > never ruled out the possibility that the interests of the fair
    > administration of justice may justify imposing a financial restriction
    > on the individual?s access to a court (see paragraph 54 above and, in
    > particular, Tolstoy-Miloslavsky, cited above, pp. 80-81, §§ 61 et seq.).
    > Furthermore, the Court considers that while under Article 6 § 1
    > fulfilment of the obligation to secure an effective right of access to
    > a court does not mean merely the absence of an interference but may
    > require taking various forms of positive action on the part of the
    > State, neither an unqualified right to obtain free legal aid from the
    > State in a civil dispute, nor a right to free proceedings in civil
    > matters can be inferred from that provisio

    I tutaj bardzo chetnie zobacze statystyki ile powodow w Polsce oplaca
    pelny wpis, ilu jest zwalanianych, w jakich czesciach, jak sie to ma do
    faktycznych kosztow administracji, i ile roboczogodzin traca SEDZIOWIE
    na maglowanie zwolnien od wpisow. Cos mi sie wydaje moze sie okazac ze
    procentowe oplaty wraz ze zwolnieniami nie pokrywaja kosztow administracji.


    >
    >> Naprawde nie widze powodu zeby ustalac wpis na podstawie procentu.
    >> Rownie dobrze mozna na podstawie dlugosci nosa. Juz sam fakt ze sady
    >> spedzaja tysiace roboczogodzin na przegladaniu wnioskow o zwolnienie
    >> i zwalniaja tysiacami, przemawia za rozsadniejszym rozwiazaniem
    >> oplaty wg faktycznych kosztow administracji sadow.
    >
    >
    > A ja widzę powód - bo jest to najprostsza do zastosowania metoda.

    Nie bardzo. Prosze o statystyki ile roboczogodzin sedziowie spedzaja na
    zwalnianiu stron w oplat bo system procentowy nie dziala, bo ludzi na to
    nie stac. Ile jest zwolnien 50%? 75%? A moze 95%? Ile to spraw rocznie?


    a
    > Jesli chodzi o faktyczne koszty administracji sądów... uważasz, ze
    > wyszłoby znacznie taniej?
    >
    >> W USA sredni wpis wynosi $150 za CALY PROCES w pierwszej instancji. W
    >> niektorych sadach troche wiecej.
    >> http://www.moed.uscourts.gov/FinancialSection/Schedu
    leOfFees.asp
    >
    >
    > Zwracam uwagę na drobne acz wcale nie subtelne różnice pomiędzy
    > procedurą anglosaską a kontynentalną, które owo porównanie czynią
    > bezprzedmiotowym. A w większości systemów kontynentalnych funkcjonuje
    > albo stawka procentowa, albo kilkanaście (dziesiąt) stawek zależnych od
    > wartości przedmiotu sporu.
    > http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/gkg/anlage_2
    _91.html


    I co z tego? W wiekszosci byly narodowe waluty a teraz jest Euro. Czyli
    generalna zmiane dokonac mozna bylo. Obowiazkiem rzadu jest dbanie o
    obywateli a nie utrudnianie im zycia. Jak pamietam, to urzedasy zgadzaly
    sie z wyrokiem Kreuza ale sprawa jakosc ucichla.


Podziel się

Poleć ten post znajomemu poleć

Wydrukuj ten post drukuj


Następne wpisy z tego wątku

Najnowsze wątki z tej grupy


Najnowsze wątki

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1