Rodrig Falkenstein wrote:
> Dnia Mon, 06 Dec 2004 21:04:58 GMT, rrr <u...@i...com>
> napisał:
>
>>> Prokurator jest to urząd a nie osoba. Jego pozycja, prawa i
>>> obowiązki nie podlegają pod uregulowania art 32 konstytucji.
>>> Przepis ten zakazure różnego traktowania osób.
>>
>>
>> Twojego zdania nie podzielil Strasbourg w cytowanych wyrokach.
>> Prokurator jest strona i jego uprawnienia musza byc rowne
>> oskarzonemu. Jezeli tak nie jest to po co w ogole postepowanie?
>
>
> Równosć stron w postępowaniu to nie to samo co równe traktowanie przez
> władze publiczne a o tym mówi powołany art konstytucji. Do ksiązek.

Do ktorych? Dziela Wszystkie Adama Michnika? Zdaje sie na tym poziomie
intelektualnym jestes.



>
>>> Przeczytałeś te orzeczenia DOKŁADNIE? A odpowiadające im przepisy
>>> prawa polsiego?
>>> Potrafisz wskazać przepis, który zezwala na wydanie nakazu zapłaty
>>> wobec osoby, której nie przedstawiono zarzutu? Nakaz może zostać
>>> wydany tylko wobec osoby, wobec której prowadzone było postępowanie
>>> przygotowawcze, to jest postawiono jej zarzut i przesłuchano w
>>> charakterze podejrzanego. Jednocześnie pouczono o obowiązku
>>> zawiadamiania organu o zmianie miejsca pobytu. A jeśli chodzi o
>>> mozliwości obrony, to informuję, że wystarczy po otrzymaniu nakazu
>>> napisać sprzeciw - bez żadnego uzasadnienia - a nakaz pójdzie do kosza.
>>
>>
>> Wiec tlumacze jak policjantowi jeszcze raz powoli. Postepowanie gdzie
>> oskarzony nie ma rownych praw w przedstawieniu swojej strony medalu
>> lamie Konwencje Praw Czlowieka. A tak jest z postepowniem nakazowym.
>
>
> Dobrze, ale gdzie ta nierówność? Orzeczenia oparte były na zarzucie, że
> w prawo do udziału w posiedzeniu miał prokurator, a nie miał go
> oskarżony. Przeczytaj dokładnie CAŁE orzeczenia w sprawach Trzaski i
> Beziuka. I na tym polegała nierówność zakwestionowana przez Trybunał. W
> postępowaniu w sprawie wydania nakazu karnego nie bierze udziału
> prokurator, a oskarżony ma prawo zająć stanowisko w trakcie
> przesluchania po przedstawieniu mu zarzutów w postępowaniu
> przygotowawczym. nie ma zatem nierówności stron.

Oskarzony ma prawo do obrony w jednym miejscu i czasie, a procedura
postepowania nakazowego przeskakuje fundamenalne kwestie zwiazane z
badaniem sprawy,



No, ale zeby to
> wiedzieć trzebaby najpierw znać prawo. Do książek.

jeszcze raz, ktorych?



>
>>> a poza tym żadne z tych orzeczeń nie popiera twojej głównej tezy.
>>> Trzaska versus Poland: - odnosi się do postępowania w sprawie
>>> uchylenia tymczasowego aresztowania, które uprzednio nie
>>> przewidywało mozliwosci udziału obrońcy przy zapewnieniu udziału
>>> prokuratora. Obecnie przepisy są inne
>>
>>
>> ... w przypadku aresztowania. Nie zmienia to faktu ze polski rzad
>> dalej stosuje postepowanie gdzie oskarzony nie ma rownych praw w
>> postepowaniu.
>> Takim postepowaniem jest postepowanie nakazowe. Wyrok mowi jasno.
>
>
> Owszem. Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że w postępowaniu nakazowym
> oskarzony i oskarżyciel nie mają równych praw?

Chocby dostep do swiadkow. Nie widze naprawde nic nadzwyczajnego w
przeprowadzeniu minirozprawy, jezeli urzednikom zalezy na kosztach
(ktore oplaca skazany i tak).

>
>>> Belziuk versus Poland: - odnosi się do przypadku, w którym
>>> skazanego nie dowieziono na rozprawę odwoławczą (na której prawnie
>>> i tak w zasadzie miałby niewiele do gadania).
>>
>>
>> Dla nas nie ma znaczenia. Fundamentalna kwestia jest ze bylo
>> postepowanie gdzie oskarzony nie mial rownego prawa z prokuratorem. I
>> w tej kwestii Strasbourg orzekl nader jasno. Zreszta Konwencja mowi
>> o postepowaniu przed sadem i nie ma znaczenia czy chodzi o areszt czy
>> nie. Liczy sie ze jest samo postepowanie. To rowniez mozna rozwinac
>> na sprawy cywilne.
>
>
> Owszem. Ale ponownie gdybyś dobrze wczytał się w to orzeczenie Trybunał
> zakwestionował to, że prokurator był obecny, podczas, gdy oskarżonemu
> odmówiono doprowadzenia go na rozprawę z zakładu karnego. Trybunał
> zakwestionował stanowisko, że interesy oskarzonego reprezentuje
> prokurator. Co oznacza, że gdyby w rozprawie nie brał udziału ani
> oskarzony ani prokurator wszystko byłoby OK.


Nie wszystko. Poniewaz podczas rozprawy/posiedzenia oskarzony ma prawo
do przedstawienia swojej wersji w jednym miejscu i czasie:

"39.
...
Respect for the principle of equality of arms and the right to
adversarial proceedings therefore required that the applicant be allowed
to attend the hearing and to contest the submissions of the public
prosecutor."

Malo tego, fakt ze oskarzony mial okazje do wczesniejszego przeslania
pismem swoich obiekcji nie ma znaczenia dla zaistnienia pogwalcenia
Konwencji przez "korespondencyjny sad", co mowi zdanie bezposrednio
nastepujace po powyzszym:

"Nor can it be maintained in the circumstances that the resulting
inequality could have been redressed had the applicant availed himself
of the opportunity to forward written submissions to the Regional Court..."


http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/1998/17.html

Czyli jednak nie jest plaska.




>
>>> Niedbala versus Poland: - odnosi się do stosowania aresztu
>>> tymaczasowego w drodze postanowienia prokuratora. Obecnie
>>> tymczasowe aresztowanie stosuje sąd.
>>
>>
>> Dalej tlumacze jak policjantowi: nie ma znaczenia. Strona nie miala
>> rownych uprawnien w toku postepowania karnego. Taka nierownoscia jest
>> postepowanie nakazowe.
>
>
> No tu już trafiłeś kulą w płot. Bo to orzeczenie odnosi się do
> naruszenia zasady, że stosowanie tymczasowego aresztowania może
> nastąpić tylko z mocy orzezcenia sądu.

Nie tylko. Naucz sie angielskiego, przeczytaj, a pozniej wroc do dyskusji.


>
>>>> cyt:
>>>> "Art. 45.
>>>> 1. Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy
>>>> bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny
>>>> i niezawisły sąd."
>>>> Postepowanie gdzie oskarzony nie wie ze jest oskarzonym NIE jest
>>>> "sprawiedliwe" jak orzekl Strasbourg w cytowanych wyrokach.
>>>
>>> Prosze o wskazanie konkretnych akapitów owych orzeczeń, gdzie jest
>>> mowa o tym, ze oskarżony nie wie, że jest oskarzonym.
>>
>>
>> W tych sprawach wiedzieli. Natomiast w postepowaniu nakazowym sad z
>> prokuratura uprawiaja chece i dopiero po "wyroku" powiadamiaja
>> oskarzonego. Przypominam, nie jest to "PROPONOWANY WYROK" a czysty
>> "WYROK", czyli zakonczenie etapu postepowania gdzie oskarzony nie byl
>> obecny.
>
>
> Jakto nie był obecny? A przedstawienie zarzutów? A przesłuchanie w
> charakterze podejrzanego? A zapoznanie się z aktami postępowania?


Wiec tutaj nie doczytales Belziuka. Te elementy byly u niego obecne,
ale nie dano mu okazji do przedstawienia swoich racji OSOBISCIE przed
sadem, zadowalajac sie papierkowym pseudopostepowaniem.



Twój
> problem polega na tym, że zachowujesz się jak dzieciak z misją. Nie
> bardzo wiesz o co chodzi, ale protestujesz przeciw temu. Ponownie - do
> ksiażek.
>
>>>>> Zarzuty masz stawiane w postępowaniu przygotowawczym - więc co za
>>>>> tym idzie wiesz o co cię się oskarża.
>>>>> Kopernik się znalazł :)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Kopernik Kopernikiem a sprawa Kreuz versus Poland dalej jest
>>>> otwarta, tj ze Ziemia jest plaska w Polsce, mimo ze uplynelo pare
>>>> lat od wyroku w Strasbourgu, ktory jednoznacznie stwierdzil co
>>>> oczywiste, tj. ze oplata za pozew liczona od wartosci sporu jest
>>>> NIELEGALNA bo pozbawia obywatela dostepu do sadownictwa. I co na
>>>> to polska palestra? A no nic. Idioci dalej twierdza ze jest plaska.
>>>> http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/2001/394.html
>>>
>>> Oj, dziecko... Znajomość podstaw angielskiego nie wystarcza by
>>> móc wypowiadać się o orzeczeniach trybunałów międzynarodowych.
>>> Wypadałoby poznać także podstawy prawa. Otóż z tego orzeczenia nie
>>> wynika bynajmniej, że opłata za pozew liczona od wartości sporu
>>> jest nielegalna. Problem dotyczył wyłacznie bezpodstawnej odmowy
>>> zwolnienia od obowiązku uiszczenia wpisu, a zażuty dotyczyły
>>> bezpodstawnego przyjęcia, że powód ma możliwość uzyskania
>>> odpowiednich środków.
>>
>>
>>
>> Stwierdzam ze przysluguje Ci automatyczny zwrot oplaty za nauke
>> angielskiego. Nie ma znaczenia czy polski sad nazywa siebie agentka
>> towarzyska czy nie. Jezeli lajdaczy sie publicznie to jest k... bez
>> wzgledu na szczegoly. Strasbourg orzekl jednoznacznie ze zadanie
>> oplaty jak robi to rzad polski lamie Konwencje. Co ma procent sporu
>> do administracji sadu. Jezeli koszta przewodu wynosza 547 PLN to
>> tyle powinien brac sad i ani grosza wiecej. Inaczej pozbawia
>> obywatela dostepu do wymiaru sprawiedliwosci.
>
>
> Proszę o podanie numeru akapitu w treści owego orzeczenia, który mówi,
> że stosowanie zasady wpisu stosunkowego jest niezgodne z konwencją,


Sad nie mowi tego bezposrednio natomiast jest to oczywiste z tresci.
Sprawa dotyczy w calosci ustalania oplaty procentowej w polskim stylu.
Oplaty na ktora z reguly nie stac strone, nie tylko Kreuza. Kreuz mogl
wziac zwykly rocznik statystyczny polskiego rzadu i ladnie wykazac jak
procentowa stawka nie ma sie nic do kosztow administracji sadow, a za to
blokuje dostep obywateli.



> albo, że wysokość wpisu winna być zależna od kosztów przewodu. Bo ja
> takiego nie widzę. A pozbawienie pana Kreuza prawa do sądu polegało na
> bezpodstawnym przyjęciu przez sąd, że jest on w stanie uiścić wpis.


...mimo tego ze ten wpis jest procentowy i nie ma zadnego zwiazku ze
sporem ani z administracja sadow.


>
> znalazłenm natomiast takie ustęp
>
> 60. The Court accordingly holds that the requirement to pay fees to
> civil courts in connection with claims they are asked to determine
> cannot be regarded as a restriction on the right of access to a court
> that is incompatible per se with Article 6 § 1 of the Convention.
>
> No więc jak to jest z tym wpisem sądowym? Gdzie jest postanowienie, że
> nielegalne jest liczenie wpisu? Owszem, skarzący tak twierdził, ale
> Trybunał tego nie podtrzymał.
> Do książek.
>

Wiec powtarzam, zadaj zwrotu oplat za nauke angielskiego. Nalezy Ci sie
z odsetkami.

W punkcie 60. sad zauwaza wstepnie i jedynie to ze nie jest nic zlego w
samym fakcie pobierania oplat przez sad i to samo w sobie nie jest
utrudnianiem dostepu do wymiaru sprawiedliwosci w rozumnieniu Konwencji.
Czego zreszta Kreuz nie kwestionowal, ani nikt inny tego nie robi. Sad
dalej zauwazyl ze juz wysokosc tych oplat to calkiem inna para kaloszy.
Naprawde nie widze powodu zeby ustalac wpis na podstawie procentu.
Rownie dobrze mozna na podstawie dlugosci nosa. Juz sam fakt ze sady
spedzaja tysiace roboczogodzin na przegladaniu wnioskow o zwolnienie i
zwalniaja tysiacami, przemawia za rozsadniejszym rozwiazaniem oplaty wg
faktycznych kosztow administracji sadow. W USA sredni wpis wynosi $150
za CALY PROCES w pierwszej instancji. W niektorych sadach troche wiecej.
http://www.moed.uscourts.gov/FinancialSection/Schedu
leOfFees.asp