On 2020-09-12, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 12.09.2020 o 10:34, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Rozumowanie kryształowe, tylko ma jedną drobną "rysę". Daj podstawę
>>> prawną zobowiązująca wszystkich wokół do udzielana pomocy. Ratownik, to
>>> nie jest lekarz (przysięga Hipokratesa), a po prostu zwykły pracownik
>>> fizyczny przeszkolony do odławiania tonących i udzielania pierwszej
>>> pomocy - choć tu już moim zdaniem każdy powinien to umieć.
>> Art. 162. KK?
>
> Nie - zdecydowanie. Po pierwsze przyjęcie, że każdy powinien tam biec
> powodowało by konieczność zbiegnięcia się tam całego miasta. Jest do
> tego bogate orzecznictwo. Jak już widzisz, ze ktoś inny się zajął tym,
> to nie masz obowiązku biegnięcia. Zasadniczo jedna / dwie przytomne
> osoby na jednego poszkodowanego, to jest wystarczająca grupa. Ja
> przejeżdżając koło wypadku pytam, czy pomoc potrzebna, ale jak
> oświadczą, ze nie, to nie widzę niczego złego w tym, ze jadę dalej - bo
> jaki sens jest, bym tam został i zwiększał korek?

No więc zobacz, co sam napisałeś "Ja przejeżdżając koło wypadku pytam,
czy pomoc potrzebna, ale jak oświadczą, ze nie[..]" A jemu powiedziano,
że tak. Miał narzędzie, które mogło pomóc. Nikt inny z już pomagających
narzędzia nie miał. Chodzi przecież o całość, a nie o jakąś abstrakcyjną
obecność osoby fizycznej przy poszkodowanym.

> Po za tym masz §2. Ratownik na basenie, to nie instytucja ratownicza.
> Tak naprawdę jego przeszkolenie w ratowania człowieka z zawałem jest na
> poziomie lepiej przeszkolonej osoby i tyle. Nie wykluczone, że przez
> całe życie nie będzie widział na oczy kogoś, kto dostał zawału serca. Z
> relacji "kobiety" wynikało, że tam już ludzie pomagają.

Być może, ale to nic nie zmienia w powyższym. Dodatkowo, skoro nie był
kompetentny to dlaczego oceniał sytuację pod względem medycznym? Na
jakiej podstawie podjął wtedy decyzję?

> Po za tym w tym konkretnym wypadku bardziej chodziło o to AED, a nie
> samego ratownika. To są tzw. świadczenia rzeczowe na rzecz ratownictwa.
> Jest o tym mowa w art. 22 Ustawy z dnia 18 kwietnia 2002 r. o stanie
> klęski żywiołowej przykładowo - ale klęski tam nie było. Prawo do
> żądania w niezbędnym zakresie pomocy rzeczowej ma Policja (art. 15.1 pkt
> 7 Ustawy o Policji) czy Straż Pożarna (art. 21.3 pkt 1 Ustawy z dnia 24
> sierpnia 1991r. o Państwowej Straży Pożarne). Ale ta "kobieta" raczej w
> ramach tych uprawnień nie działała. Stąd pytam - bo może jest, ale ja
> nie wiem gdzie - jaka jest podstawa prawna uprawniająca przechodzącego
> cywila do żądania świadczenia rzeczowego od konkretnej osoby.

Taka sama jak poproszenie Cię o opaskę uciskową, gdy Ty ją masz, ja jej
nie mam, a ktoś się nam wykrwawia. To jest ponownie zasada ważności
różnych dóbr a niekoniecznie konkretny przepis. Ja nawet nie muszę Cię
prosić o tę opaskę, mogę Ci ją zwyczajnie zajumać bo działam w stanie
wyższej konieczności. Art. 26kk, 142kc.

>>> To, ze w tym momencie nikt pomocy nie potrzebuje nie jest dowodem, że za
>>> chwilę nie będzie. Zauważ, ze jak skombinowali drugiego ratownika, to
>>> poszedł. Są przepisy, że jeden na każde 49,99 cm długości basenu ma być
>>> i ten jeden iść nie miał prawa. Nie wiem,c zy do ratowników sąd jakiś
>>> się wypowiadał, ale wiem, ze do pracowników ochrony jest orzeczenie, ze
>>> nie maja prawa iść bronić faceta za płotem, bo mają szczególny obowiązek
>>> chronić powierzone im mienie.
>> Że zaraz może coś się zdarzyć to nie ma znaczenia bo liczy się stan
>> obecny. Zawsze się coś może zdarzyć i w każdej sytuacji.
>
> No więc, choć może to i zdroworozsądkowe rozumowanie, to jednak
> niezgodne z tzw. "linią orzecznictwa". W wojsku w regulaminie służby
> wartowniczej był kategoryczny zakaz takich akcji. To nic, że posterunek
> nie był atakowany, a Ty mogłeś pomóc reanimować. W Policji masz takie
> unormowania przykładowo w wypadku konwoju (masz wezwać pogotowie, ale
> nie możesz zatrzymać konwoju). Jeśli chodzi o ratownika, to on ma być na
> basenie, bo za to mu płacą. Jakby polazł za basen i ktoś się utopił, to
> by go za to ścigano.

Mogę zrozumieć w przypadku wojska, również policji, i wynika to MZ
również z zasady nierównoważności dóbr i oceny ryzyka, ale to przecież
nie taka sytuacja.

> No więc ja sobie to wyobrażam, ze to wyglądało tak. Kobieta wbiegła na
> basen i zażądała użyczenia jej AED, bo tam za płotem na ulicy jakiś
> facet zasłabł i mówi, że się źle czuje. Ratownik uznał, ze AED nie
> będzie przydatne oraz że z jednej strony nie ma prawa opuścić basenu, a
> z drugiej jak już ktoś tam przy tym zasłabniętym jest, to jego obecność
> rażąco poziomu opieki medycznej nie podniesie - pomoic medyczna w
> postaci karetki była podobno w drodze.
>
> Na basenie zawsze jest jakiś naddatek tych ratowników, bo choćby jak
> jeden idzie do ubikacji, to drugi musi zostać. No i taki "naddatkowy"
> ratownik (ratowniczka) słysząc o problemie poszła pomóc. Też AED nie
> wzięła, bowiem uznała na podstawie opisu, że się nie przyda. Tu punkt
> dla pierwszego ratownika, że chyba faktycznie tak rzecz przedstawiono,
> iż wniosek o braku konieczności AED wydawał się oczywisty.

Skoro było ich dwoje to wydawałoby się, jedno powinno MZ ruszyć z tym
AED dupę i pójść tam na miejsce.

--
Marcin