On Tue, 28 Oct 2008, armar wrote:

> Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Tue, 28 Oct 2008, armar wrote:
>>
>> Weź tylko i napisz co to znaczy "skręcają", dobrze? ;)
>> Tak powoli, po polsku i wyraźnie - najlepiej z powołaniem na PoRD.
>
> Nie znalazłem wyjaśnienia określenia "skręcać" w PoRD. :)

No i w tym mamy pierwszy hint :)
"zmieniać kierunek jazdy" za to występuje.
I w tym brzmieniu znaczy ZMIANĘ KIERUNKU, faktycznie wykonaną,
a nie "zamiar" czy "powinność".

>>> 2. Pojazd z północy był w trakcie wykonywania manewru skrętu w lewo
>>> (poruszał się na odpowiednim do tego pasie ruchu).
>>
>> Nie był.
>
> Był na pasie do skrętu w lewo i na tym pasie mógł się poruszać
> tylko do przodu, lub zatrzymać (w uzasadnionych przypadkach).
> Do przodu, to znaczy w lewo w przypadku pasa ruchu skręcającego w lewo.

Jeszcze raz: NIE BYŁ w trakcie SKRĘTU.
On POWINIEN skręcić.
Ale NIE skręcał, a przepis dotyczy tego jak kto jedzie, a nie tego
jak powinien jechać.
Zgadzasz się?

>> Skręcanie jest stanem FAKTYCZNYM.
>> Nie liczy się, czy on POWINIEN był skręcać.
>> Liczy się, czy SKRĘCAŁ.
>
> Jeśli nie skręcał, to musiał zmienić pas ruchu.

Zgoda.

> Pas ruchu można zmieniać, ale nie robi się tego na skrzyżowaniu.

No tu masz poważny problem, bo albo ustalamy że pas ruchu na skrzyżowaniu
to "pasek terenu po którym da się przejechać samochodem" albo skrzyżowanie
składa się z samych "miejsc zmiany pasa" :)

> PoRD zbyt wiele na ten temat nie mówi, ale:

No nie mówi, z powodu jak wyżej.

> Art. 22.1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas
> ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.

Owszem, popatrz na mój poprzedni post - kierowca jeszcze mógł do tego
skrzyżowanie wcześniej przejechać na czerwonym świetle, tym bardziej
nie powinno go więc być na owym skrzyżowaniu w tym miejscu :)
Tak, przejeżdżając ciągłą popełnił wykroczenie.
Możemy przyjrzeć się pomysłowi z tezą iż "zmienił pas".
Ale zrobił to wszystko WCZEŚNIEJ.
Popatrz na ten pas mniej więcej na podobieństwo przypadku, kiedy
na jednokierunkowej jezdni są trzy pasy i ktoś zmienia pas,
a PÓŹNIEJ następuje kolizja z kimś, kto mu NA TEN PAS wjechał.
Kto jest winien kolizji?
Stopniowo można sobie uzupełnić np. o linię ciągła w miejscu
w którym ten ktoś zmienił pas "a nie powinien i nie miało
go tu być bo ja wiem że jest ciągła i nie wolno jej przejechać".

> Art. 22.5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie
> sygnalizować zamiar

Jest.
Kolejne wykroczenie do kompletu.
I przysłowiowy brak apteczki też ;)
Dobra, nie migał.
Ale POJECHAŁ PROSTO.
I co nakazuje przepis faciowi z przeciwka który chce skręcić
w lewo?
Inaczej, czy kierowca "z przeciwka" ma prawo wywodzić swoje
prawo do nieustąpienia pierwszeństwa z tego że "tamten powinien"?

Najprostszy jest składnik z miganiem - bo AFAIR w archiwach
.samochody w dyskusjach nt. "ale on migał a pojechał prosto"
(bądź na odwrót - nie migał a skręcił) przykładów powinno
się trochę znaleźć, AFAIR z wyrokami.

> Jakby tego było mało, to pojazd z południa mógł
> nie tylko skręcać w lewo, ale również zawracać, czyli:

Mógł.

> Art. 22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest
> obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który
> zamierza wjechać.

Popatrz na przykład z trzema pasami wyżej: on JUŻ ZMIENIŁ (jak
najbardziej nieprzepisowo!) pas. I teraz ktoś mu zajechał...

> Po pasie ruchu na który zamierzał wjechać poruszał się samochód MAYkela,
> więc zamiast go kasować w bagażnik (jeśli zawracał)
> należało ustąpić pierwszeństwa. :)

Ale samochód MAYKela się po tym pasie JESZCZE nie poruszał, kiedy
doszło do kolizji.
On na ten pas WJEŻDŻAŁ.
To "tamten" JUŻ był na pasie.

>> "Trzymając kierownicę przyspawaną prosto zmienił kierunek jazdy".
>> No ładnie.
>> To spawanie było do kitu ;)
>
> To, że samochód ma jechać danym pasem ruchu bez skręcania
> nie oznacza, że kierownicą się nie kręci.

Ale tu nie chodziło o *pas* lecz *kierunek* ruchu :D

> Kręci się jak najbardziej i nawet kierunkowskazu nie trzeba włączać.
> Nie trzeba, dopóki się nie zamierza zmienić pasu ruchu na inny,
> (a przynajmniej tak zapamiętałem z kursu). :)

Prawda. I w przepisie nie ma jasności co robić kiedy zachowania
(w zakresie zmiany pasa i jednoczesnej zmiany kierunku) są
sprzeczne, wypada więc przyjąć, że wtedy stosuje się sygnalizację
"od pasa" (pomijając kierunek).
Czyli zgoda - do przejechania poprzednio ciągłej, braku apteczki
(proszę nie bić za stosowanie ad absurdum :)), przejechania
poprzednio (na poprzednim skrzyżowaniu) na czerwonym i paru innych
wykroczeń (razem ponad 21 punktów i wylot ;)) dokładamy brak
sygnalizacji.
Czyli zupełnie nieprawidłowo wjechał na pas.
Ale PO TYM, kiedy już tym pasem jechał, z boku wjechał mu
na pas jakiś samochód - samochód wątkotwórcy.
I co teraz?
Dlaczego UPRZEDNIE wykroczenia tego łamacza wszelkich przepisów
i zdrowego rozsądku mają zadecydować o tym, że PÓŹNIEJSZE
nieustąpienie pierwszeństwa nie jest powodem wypadku, skoro
żaden przepis na to nie wskazuje?

>> Ale ZMIANA PASA RUCHU to jest INNA, zupełnie ODRĘBNA czynność
>> od ZMIANY KIERUNKU JAZDY!
>
> Dlatego napisałem, że jeśli ktoś jest na pasie na którym kierunek jazdy
> jest w lewo, to aby jechał prosto musi zmienić pas ruchu.
> :)

I z tym się zgadzam.
A teraz łapiemy przepisy kto komu ma ustąpić :) (były cytowane
parę razy i zapis jest jasny) - nie ma słowa o konieczności
ustępowania "jadącym prawidłowo".

>> Zepsułeś.
>> Zmienił pas ruchu nie zmieniając kierunku jazdy - wszystko
>> przez to, że pas skręcał.
>
> Ale to kierujący pojazdem ma się starać, by pojazd
> utrzymywał się na pasie ruchu i przed zmianą pasa ruchu
> jest zobowiązany sygnalizować zamiar pozostałym uczestnikom,

Owszem, jedno wykroczenie (już trzecie, bo skrzyżowanie wcześniej
przejechał czerwone i wyjechał w drogę bez apteczki ;))

> a najpierw sprawdzić, czy taka zmiana pasa ruchu
> nie będzie kolidować z torem jazdy innych uczestników
> i jechać na tyle wolno, by zdążyć wyhamować.

No nikomu kto chciał JECHAĆ TYM PASEM przecież
nie ośmielił się nie ustąpić, prawda?

>>> Sprawa dotyczy tego, czy MAYkel był świadom tego,
>>> że facet z północy ma zamiar jechać na wprost
>>
>> Ale świadomość nie zmieni przepisu.
>> Jechał prosto - miał ustąpić pierwszeństwa.
>
> Pas ruchu skręcał w lewo

Jak to pisałeś? "jadącemu"?
No to tyle.
Skoro przepis NIE zawiera zapisu "który POWINIEN jechać"
lecz zawiera zapis "który JEDZIE" no to o czym my tu
dywagujemy?
:)


>> Nie pisz mi, że takie postawienie sprawy jest bzdurne :), bo dyskusji
>> nt. "kto był WINIEN" jest od metra i bardzo często ktoś nie umie
>> się pogodzić z faktem, że jadący z pierwszeństwem MA to pierwszeństwo,
>> nawet jak łamie cały stos przepisów.
>
> Gotfryd, skoro Ty tak twierdzisz, to przyjmuję do wiadomości. :)

Może niesłusznie? ;)
Ale opisów dotyczących INNYCH przypadków, w których łamiący
całe zestawy wymienionych wyżej przepisów NIE SĄ winnymi
widziałem już tak dużo, że nie zdzierżyłem i się odzywam :)

> Tak czy siak - ograniczenie zaufania musi być, a najlepiej jeździć
> z wróżką, która podpowie, czy samochód na pasie do skrętu w lewo
> pojedzie jak trzeba, czy ma "zaspawaną" kierownicę... ;)

To niestety JEST problem.
Ale jak tylko "zwyczajnie" wjeżdżasz na skrzyżowanie z podporządkowanej,
a jadący z lewej sygnalizuje skręt to stan jest taki sam:
najczęsciej oczekujący startuje.
Ale jak ten z lewej jednak pojedzie prosto, to finał sądowy
jest zaskakujący... o ile ktoś się z tym nie zetknął :)

pzdr, Gotfryd