W dniu 10.02.2023 o 17:27, J.F pisze:

>> No więc nawet i nie przyszło do głowy, ze można tyle znaleźć o
>> tamtej aferze. Ja pamiętam, że wtedy była nagonka na sprawdzanie
>> tych powiązań, ale przekonałem przełożonych, że jest właśnie tak,
>> jak to tu u góry opisano. Nikt nie sprawdzał, czy powiązania są, bo
>> nie miało to sensu.
> A zuzycie pavulonu sprawdzaliscie? A smiertelnosc w karetkach?

Nie sprawdzaliśmy też opon w karetkach:-)
>
> Bo nas nie interesuja drobne pieniądze, tylko przekroczenie
> uprawnien przez sanitariusza, a konkretnie zabójstwa pacjentow, no
> chyba ze wolisz inna nazwę.

Ale o ty dziennikarze nie dostali informacji, tylko sobie to wydedukowali.
>
> I tu jak widac ... jak czlowiekowi płacą od trupa, to sie stara o
> wiecej trupow. A tu Policja odmawia sledztwa w sprawie pieniedzy. To
> moze faktycznie dobrze, ze pismaki "zrobily aferę".

JA nie neguję tego, ze dobrze wyszło, tylko to, że śledztwo rzekomo
potwierdziło materiały dziennikarzy.
>
>> Ale zauważa na drugi wymiar tego, co zacytowałeś. Przecież, jeśli
>> to się odbywało jawnie poprzez przekazywanie kasy na związki, to
>> już na wstępie było wiadomo, jak to działa.
> Tez mnie to zaciekawilo. Ale skoro nie wiadomo o co chodzi, to
> chodzi o pieniądze :-) Byc moze chodzi o inny wątek sprawy - te
> "przejęte prosektoria".
>
Nawet nie wiem, o czym piszesz
>
>> Czy nie uważasz, ze należało najpierw zbadać, czy w ogóle całe
>> zagadnienie stanowi korupcję?
> No ba - przeciez od tego sie zaczyna. Tzn w teorii KPK, bo praktyka w
> Łodzi jest jakas inna. Ale do kogo te pretensje? Do kolegow Policjantów i
Prokuratorów, ze
> przepisów nie znają?
>
Wątpię, by jakikolwiek mój kolega był w to zaangażowany. Do nikogo nie
mam pretensji. Po prostu zauważam fakt i tyle.
>
>> Przez 11 lat ratownicy żyli w strachu, że może się okazać, że
>> strasznym przestępstwem.
> prosze jaka troska o pacjenta. O Stachowiaka tez bys sie tak
> troszczyl?

Sądzisz, ze mogli go 11 lat trzymać w trumnie, by osądzić policjantów?
Czy w jakim kontekście mam się do tego odnieść. Jakiegoś papieża po
śmierci sadzali na tronie i sadzili.
>
> Czy tylko o kolegów sie martwisz, w jakim to oni strachu zyją, ze za
> glupie uzycie tasera mogą 10 lat zaliczyc ...

Wydaje i się, ze Twoje przekonanie o moich szerokich układach
koleżeńskich znacząco przekracza realne możliwości nawet.
>
>> Nie dało się tego w miesiąc w ramach czynności sprawdzajacych
>> ogarnąć i odmówić wszczęcia postępowania?
> Na moj gust, to nawet w godzinę.
>> Tylko, ze wówczas dziennikarze byliby okrutnie niezadowoleni.
>
> Ale ktorzy - ci co pisali, że zakłady pogrzebowe łapówki płacą, czy
> ci, co pisali, ze w łódzkim pogotowiu ludzi sie zabija?

A to byli różni?


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.02.2023 o 11:10, Robert Tomasik pisze:

> Matka podjechała pod sklep. Ponieważ dziecko spało w foteliku, zostawiła
> je w samochodzie i poszła po zakupy. Po powrocie stwierdziła, że dziecko
> nie żyje. Zdaje się, że pomagała tam karetka, ale również tylko zgon
> stwierdzili. Wezwano Policję. Policja oceniła, że brak jest jakiś
> widocznych śladów, by do śmierci dziecka przyczyniły się jakieś osoby.

Z grubsza tak.

> Czy decyzję o wykonaniu
> oględzin uznać możemy za szczególnie złą?

Nikt tego nie kwestionował.

> To właściwy moment, by zadać sobie pytanie
> w jakiej sprawie?
>
> Z grubsza rzecz biorąc do głowy przychodzi mi:
> - zabójstwo;
> - nieudzielenie pomocy;
> - nieumyślne spowodowanie śmierci.
> Może mi coś umknęło, ale wydaje mi się, że żadne inne przestępcze
> działanie tu wchodzić nie mogło w rachubę.
>
> Gdyby sprawcą choćby jednego z tych możliwych przestępstw mogła być
> inna, niż matka osoba, to wówczas można by zastosować wybieg i wszcząć
> to postępowanie właśnie w takiej sprawie, a matkę przesłuchać w
> charakterze świadka. Ale w wypadku zamkniętego samochodu bez śladów
> włamania trochę trudno wymyślić racjonalny bieg zdarzeń, w którym inna,
> niż matka dokonała przestępstwa - jeśli do niego w ogóle doszło
> oczywiście, co nie jest pewne, a nawet mało prawdopodobne, ale skoro
> postanowiliśmy wszcząć postępowanie, to jednak w konsekwencji chwilowo
> musimy je zakładać.

W tym momencie przerwę twoje rozważania i zapytam jak to jest że w
przypadku stachowiaka nie wyciągnięto analogicznych wniosków. Ba -
uznano że postawienie zarzutów spowodowania śmierci jest wręcz
niemożliwe. Więc albo ci, albo tamci się mylili. Albo obaj.

> Teraz co zrobić z matką? Przepisy dotyczące wyboru, czy stawiać jej
> zarzut, czy nie jakoś szczególnie zmianie nie ulegały na przestrzeni
> czasu. Z grubsza rzecz biorąc istnieją trzy możliwości:
> - odstąpić od przesłuchania do czasu ustalenia, czy jest świadkiem, czy
> podejrzanym;
> - przesłuchać w charakterze świadka pozbawiając ją wynikających z
> przedstawienia zarzutu uprawnień, ale i oszczędzając traumy
> przedstawienia zarzutu;
> - przedstawić zarzut.

Pierwsza wydaje się najrosądniejsza.

Ostatnia jest po prostu bezprawna, bo decyzję o postawieniu zarzutów
przedstawia się na piśmie wraz z uzasanieniem, okolicznościami i
dowodami i w ustawie nie ma "bo kulson nie ma lepszego pomysłu". Koniec
tematu.

> Rozsądne wydają się dwa kolejne rozwiązania. Ale które?

Chyba tylko w kulsoniej logice.

> Do czasu zajęcia
> stanowiska przez Szanownego Rzecznika Praw Obywatelskich decyzja
> spadłaby na "kark" dowodzącego. RPO - jak sądzę po analizie wielu spraw
> - uznał, że słuchać w charakterze świadka nie wolno.

Bzdury piszesz. RPO nic takiego nie napisał. "W obszernym piśmie RPO
napisał, że w jego zainteresowaniu pozostaje przesłuchiwanie w
charakterze świadka osób, wobec których
_istnieje_wystarczający_materiał_dowodowy_ do postawienia im zarzutów. "

> Moim prywatnym
> zdaniem wpadł w sidła uogólnienia.

A moim zdaniem nie rozumiesz słowa pisanego.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.02.2023 o 14:05, Olin pisze:

> Od wydarzeń minęło 20 lat. Wyroki zapadły dawno temu, a Ty dalej lecisz po
> linii, że dziennikarze zrobili aferę z niczego.

Koleś po prostu organicznie nie znosi pismaków bo im robią koło dupy.
Przecież kiedyś wprost napisał że kiedyś to był z pismakami porządek, bo
zamiast zmyślać to czekali na oficjalne ustalenia organów. I komu to
przeszkadzało?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.02.2023 o 20:31, Shrek pisze:
>> Gdyby sprawcą choćby jednego z tych możliwych przestępstw mogła być
>> inna, niż matka osoba, to wówczas można by zastosować wybieg i wszcząć
>> to postępowanie właśnie w takiej sprawie, a matkę przesłuchać w
>> charakterze świadka. Ale w wypadku zamkniętego samochodu bez śladów
>> włamania trochę trudno wymyślić racjonalny bieg zdarzeń, w którym
>> inna, niż matka dokonała przestępstwa - jeśli do niego w ogóle doszło
>> oczywiście, co nie jest pewne, a nawet mało prawdopodobne, ale skoro
>> postanowiliśmy wszcząć postępowanie, to jednak w konsekwencji chwilowo
>> musimy je zakładać.
>
> W tym momencie przerwę twoje rozważania i zapytam jak to jest że w
> przypadku stachowiaka nie wyciągnięto analogicznych wniosków. Ba -
> uznano że postawienie zarzutów spowodowania śmierci jest wręcz
> niemożliwe. Więc albo ci, albo tamci się mylili. Albo obaj.

Co a do tego sprawa Stachowiaka? A gdyby ta przechodziła Twoje dziecko*
*sprawdzić, czy nie ksiądz.
--
Robert Tomasik

do góry

On Fri, 10 Feb 2023 12:28:59 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.02.2023 o 22:26, J.F pisze:
>>> Czyli, jeśli fakty nie potwierdzają materiału prasowego, to tym gorzej
>>> dla faktów? :-)
>> Nie - po prostu prokurator mogl odpuscic, wiedząc,
>> ze na wiecej materialu dowodowego nie ma szans, a ten co ma i tak
>> wystarczy na duze wyroki.
>
> Nawet, jeśli tak było, to nie możemy zakładać, że w tej sytuacji
> dopuszczono się wszelkich innych możliwych czynów, bo nie wiemy, czy się
> ich niedopuszczono.

Niby tak, ale tych 600 ampułek. I statystyki.

>>>> A gdzies tam te rzekome 632 porcje pavulonu pobrano.
>>>>> Teraz trzeba by było prześledzić, kto na ty wszystkim skorzystał.
>>>> Na ujawnieniu afery? Pismaki. A jesli prawdziwa afera, to jeszcze
>>>> łodzianie skorzystali.> A wczesniej zaklady pogrzebowe (niektore) i
>>>> pracownicy PR. Na ujawnieniu skorzystaly inne zaklady pogrzebowe, a
>>>> stracili pracownicy PR.
>>> Zauważ, że z tego, co znalazłeś w pierwotnej informacji nie było nic na
>>> temat zabójstw.
>> Ktorej pierwotnej? "Zaczelo sie od donosu", czy tym artykule
>> dziennikarzy?
>>
> Pierwotna - dla mnie - była informacja o korupcji. Kto i kiedy dopisał
> masowe zabójstwa?

Z tego co znalazlem, to w srode 23.01.2002 ukazal sie reportaż,
w sobote policja zatrzymala podejrzanych, w poniedziałek wystąpili o
areszt.

>>> Może załogi bały się intubować. Mniejsze kwalifikacje, albo brak
>>> sprzętu. Przy takim założeniu całe śledztwo wobec niepowodzenia wątku
>>> korupcyjnego skupiło się na najlepszych załogach.
>> Moze by i to byla dobra dedukcja, ale w innym miejscu pisza, ze
>> 3 zespoly mialy smiertelnosc łączną taką jak pozostałe 24.
>
> A czy mieli takich samych pacjentów? Po prostu pytam.

Normalnie bym powiedzial, ze pacjenci jakos losowo powinni sie trafiac
zespolom.
Ale jesli to była karetka "reanimacyjna", to moze trafialy sie jej
ciezsze przypadki.

> Sama informacja -
> choć może i niepokojąca - dokładnie nic nie oznacza. Przyczyn
> zaistniałego stanu rzeczy może być z tuzin. Mordowanie pacjentów wydaje
> się akurat najmniej prawdopodobnym.

W 2002 bylyby to watpliwosci uzasadnione, ale teraz to jaką masz tezę
- że przez tych wrednych pismaków niewinni ludzie siedzą,
czy ze pismaki rozdmuchały afere na tysiace trupów, a było ich tylko
10 ?

>> To moze i dobrze, ze reszta nie intubowała :-(
> Może. Albo intubowali bez PAVULON-u. Ale PAVULON był w owym czasie
> dopuszczony do użytku. To może nie wina ratowników, a kogoś, kto
> niebezpieczny dla życia środek dopuścił?

Gdzies tam chyba napisali, ze to lekarz powinien podawac, nie
ratownik. Co zdaje sie miec sens ... i ratownicy chyba powinni to
wiedziec?

>>>> No ale niezawisly sąd widac stwierdził, ze nie koloryzowano.
>>> Jak to nie? Popatrz na przekaz. Nawet tu, zanim poszukałeś faktów, to
>>> wyszliśmy z jakiś masowych morderstw popełnianych przez zdegenerowanych
>>> ratowników dla kilku złotych.
>> No i sąd skazal zdegenerowanych ratowników za zabijanie ludzi dla
>> kilku zlotych.
>> Co najwyzej ilosci sie nie zgadzają.
>
> I nie uważasz, że mamy właśnie przykład takiego rzucania gównem w
> wentylator? Udowodniono kilku ratownikom przestępstwo, ale materiału
> prasowego mówiącego o masowym mordowaniu przez ratowników ludzi dla
> kilku złotych przez kolejne 20 lat nikt nie sprostował. A w każdym razie
> nie uczynił tego skutecznie.

Ale nadal nie rozumiem o co ci chodzi - ze nie mordowali,
czy ze nie tak masowo?

>>> Czyli, skoro nie udowodniliśmy morderstw, to tym gorzej dla faktów - na
>>> pewno mordują, tylko inaczej?
>> Nie - moze nie byc ujemnych skutkow zakazania pavulonu, bo sa inne
>> leki.
> To może warto się zastanowić, czemu wcześniej nie postanowiono o
> używaniu innych?

Bo pavulon jest tani, bezpieczny i sprawdzony ... jak stosowany w
szpitalach.
Wiec czemu w karetce mialoby byc inaczej?


>> A co lepsze ... mozna badac statystyki, moze cos wyjdzie.
>> Tylko nie zrobimy tego ani ja, ani Ty - bo nie mamy danych,
>> a jak policzą dziennikarze, to nie wiadomo czy dobrze :-)
>
> Ja jestem przekonany, że jak dziennikarze policzą, to musi się im to
> opłacić. Tak będą tymi statystykami obracać, by wyszła afera.

Owszem, tylko oni dostepu do danych tez nie maja.

Tzn teraz juz chyba mogliby miec, w trybie informacji publicznej.
Ale wtedy ... jakis lekarz im podsunąl dane?

>> To co - tak sobie przychodzą do pogotownianej apteki i biorą co im sie
>> podoba? Z wyjątkiem lekow narkotycznych.
>
> Trudno mi powiedzieć, jak to jest we wszystkich pogotowiach. W znanych
> mi przypadkach oni w ogóle tych leków nie pobierają, tylko biorą
> walizkę. Nad tym, by w walizce było to, co tam ma być czuwa wyznaczona
> osoba i najczęściej nie jest to ratownik wyjazdowy. Leki rozlicza się w
> oparciu o karty - przykładowo takiej ja używam: https://tiny.pl/w42sf.

Wtedy moglo jeszcze nie byc takiego formalizmu.

> Wzorów jest kilka, ale idea ich jest podobna. Kopia ewentualnie zostaje
> w dokumentacji, a oryginał idzie z pacjentem, by kolejne osoby
> wiedziały, co już było robione.

Brzmi sensownie, ale mam wrazenie, ze ostatnio nie zauwazyłem.
Moze juz elektroniczna, moze nic nie robili, wiec nie bylo potrzeby.

Tak czy inaczej - spodziewamy sie jakiegos rozliczenia leków.
No to potem mozna wyciagnac z archiwum ile tego pavulonu zuzyli.

>>> Sądzę, że nikt się tym szczególnie nie interesował. Przedmiotem
>>> postępowania nie było sprzeniewierzenie środków na zakup leków.
>> Ale cos tam sedzia mogl napisac w uzasadnieniu.
>
> Mógł nawet przytoczyć życiorys oskarżonego. tylko co to wnosi do
> omawianych tu kwestii?

Ze to mozna by odszukac i miec jakies w miare rzetelne informacje.
Jestes sprawny w wyszukaniu wyrokow sądowych?

>>> OK! Ale żeby akurat wtedy, gdy ktoś donosi o korupcji? Nie wydaje Ci się
>>> to dziwne?
>> Az tak to nie.
>> Tzn w takiej ogolnej sytuacji - a tu zwiazek przyczynowo-skutkowy
>> wydaje sie byc logiczny.
>
> Nie zrozumiałeś mnie. Nie chodzi o istnienie lub nie związku
> śmiertelności z prowizjami. Nie podejmuję się oceny tego, bo za mało mam
> wiarygodnych danych. Chodzi mi o to, że dostajemy informacje o korupcji,
> analizujemy, że z tego potencjału nie ma, bo ratownik nie jest
> funkcjonariuszem, więc ustawa nie zabrania mu czerpana korzyści w
> związku z pełnioną funkcją i nagle dochodzimy do wyniku, że to jest
> morderca, a kasę, to tak przypadkowo sobie na boku ciągnie.
>
> I chodzi mi o to, że kto na to wpada. Nie osoba mająca wiedzę
> merytoryczną, która zapewne była autorem anonimu. Bo jego autorem był
> albo ratownik, albo ktoś z grabarzy. Gdyby taka osoba to napisała, to
> bym słowem nie zaprotestował. Trzeba to zbadać.

,,Zestawienie zakładów pogrzebowych, które za łapówki przejęły
prosektoria w łódzkich szpitalach" to mi raczej wyglada na zestawienie
z policji czy prokuratory :-)

> Natomiast sytuacja, gdy dziennikarze dowiadują się o nieistniejącej de
> facto korupcji

Tzn istniejacemu płaceniu, tylko nie będącemu formalnie korupcją.

> i dwa dni później wyskakują z masowym morderstwem wzbudza

A skad wziąles 2 dni?

> we mnie obawę, że z braku możliwościowi wykazania korupcji rzucono
> gównem w wentylator licząc, ze coś się przyczepi. No i tu akurat
> wychodzi na to, że cos tam wyszło. Tylko czy taki materiał prasowy można
> traktować w kategorii informacji?

Moment - co sugerujesz - ze dziennikarze sobie wyssali z palca,
ale przypadkiem trafili?

> Taż równie dobrze można napisać artykuł, że w Polsce działa mafia
> mordująca pieszych na przejściach dla pieszych. Normalnie masowo. Czasem
> się im uda, a czasem nie, bo jedynie potrącą, ale ofiara przeżyje.
> Popatrz na statystyki. Przecież mamy w nich potwierdzenie. Jednak trochę
> tych potraceń jest.
>
> Dla podniesienia atmosfery możemy dodać, że ta zorganizowana grupa, to
> są zwolennicy jednej partii i mają na celu zdyskredytowanie tej obecnie
> rządzącej, by wykazać, że zmiana w zakresie pierwszeństwa doprowadziła
> do śmierci ludzi. I teraz należy ścigać nie tylko tych kierujących, ale
> i polityków, bo oni są z nimi powiązani. :-)

I moze bys nawet trafil, tylko ze to teraz zbyt kosztowne jest.
Trzeba jeszcze uciec i nie dac sie zlapac.

A w dodatku ... czy tu nie bylo jednomyslnosci partyjnej?

Bo pierwszenstwo pieszego pare lat wczesniej proponowala PO,
ale projekt upadl w glosowaniu z winy/dzięki PiS, no i czesci PO.

>>>> Ja tam najpierw podejrzewałem, ze dostarczali komus na lewo,
>>>> jakiemus prywatnemu szpitalikowi ... ale w obliczu zarzutu zabójstwa,
>>>> to by chyba powiedzieli komu.
>>> O widzisz! Powiem, że mnie by mordowanie pacjentów dla prowizji nie
>>> przyszło do głowy.
>> No wlasnie - jakos inaczej bylismy wychowani niz oni.
>
> Albo jednak jest jak piszę i nie do końca był związek
> przyczynowo-skutkowy. Przy czym w wypadku zabójstwa nikt nad korupcją
> się nie zastanawiał.

Zaraz zaraz ... chcesz powiedziec, ze niewinni ludzie siedzą,
bo pismaki afere zrobili?

Czy ty nie obrazasz kolegow kulsonów z Łodzi, sugerujac, ze oni tak
pod publiczke ? ...

>> Tylko do dyskusji to niewiele wnosi - bo o ile policjanci mogli sprawe
>> "łapówek" bagatelizowac ... to jakosz szybko zaczeli aresztowania po
>> publikacji artykułu. Cos tam jednak wiedzieli ?
>
> Nie mam zielonego pojęcia, jak się to kręciło. Mogę jedynie się domyślać
> na podstawie doświadczenia, jak mogło to zadziałać. Wyobraź sobie, ze
> kierujesz działaniami w takim wypadku. Pomyśl, jakby się potoczyła Twoja
> kariera, gdyby przez Twój brak wiary w niedorzeczne informacje prasowe
> jednak ratownicy zamordowali jeszcze jedną ofiarę. Pewnie Policja
> gromadziła materiały na korupcję. Mieli już kilka dowodów na łapówkę, to
> na morderstwo to przełożyli.

A tam nie bylo tak, ze "wszyscy brali" ? Bo co w tym zlego ...

No to kogo zamkniesz, jak masz tylko dwa dni na działanie?
Wszystkich?

> A ratownicy, to nie są twardzi kryminaliści. Jak ich pozatrzymywano z
> fasonem, to zaczęli się "sypać". Przyjęcie kilku stówek prowizji nie
> wydaje się wielką rzeczą przy zarzucie zabójstwa. Ale jak połączyli te
> kilak stówek z użyciem morderczego PAVULONu, być może i niezbyt trafnym
> z merytorycznego punktu widzenia, no to im wyszło, co wyszło.

No i zdaje sie, ze twardzi nie byli, i sie jeden przyznal do zabójstw.

> Ja nie twierdzę, że ratownicy są niewinni. W końcu sąd ich skazał. Po
> prostu zwracam uwagę na bardzo ładnie przez Ciebie akurat wywiedziony
> ciąg wydarzeń. Informacja o czym innym. Artykuł zupełnie w innym
> kierunku. Potem śledztwo, które potwierdza co innego (inny rozmiar), ale
> brak jakiegoś sensownego sprostowania które dotarło by do szerokich mas.

Pismaki tracą zainteresowanie po latach :-)

>>> Bo to jest specjalność Polski. Tu nic nie robiąc nagle możesz się z
>>> jednego dnia na drugi stać przestępcą.
>> Zaniechanie ("nic nie robiąc") jest chyba i w innych krajach.
>> W Usa kiedys aferke cytowałem. Most zacząl pękac.
>> Czlowiek wynajęty do inspekcji tez nic nie zrobil - tzn inspekcji nie
>> zrobil, a napisal, ze zrobil - ale chyba nie o to ci chodzilo :-)
>
> Nie o to. Ale jak byś ocenił, gdyby taka inspekcja prawem nie była
> nakazana. Nagle dziś wprowadzono przepis, ze należy jej dokonywać co 6
> miesięcy i skazano wszystkich, którzy od ponad 6 miesięcy jej nie
> zrobili. No nikt jej nie robił, bo nie była nakazana. Ale przecież
> zdrowy rozsądek nakazywał inspekcje, a nasza ustawa jedynie owo
> zdroworozsądkowe założenie przekuła w nakaz. A ja znam takie przykłady z
> polskiego prawa :-)

W naszym prawie wszystko moze sie zdarzyc, ale co - nie bylo jakiegos
rozsądnego terminu w przepisie?

W czasach PiS moze i nie bylo ...

>>> Ależ oczywiście. Ale jak ładnie wygląda? Bo jakby zostało, ze
>>> udowodniono w kilku przypadkach, że załoga popełniła błąd, to już
>>> całkiem afera by straciła na blasku.
>> Ale co - sugerujesz, ze sprawa dęta?
>> Nieładnie tak kolegów z Łodzi oskarzac :-P
>>
> Ależ ja nikogo nie oskarżam. Nie mam zielonego pojęcia, co tam
> faktycznie było. Zwracam jedynie uwagę na alternatywne możliwości.

Ale jak tak w ogole mozesz dopuszczac mysl, ze koledzy zrobili z igly
widly i skazali (tzn doprowadzili do skazania) niewinnego na
dozywocie. :-P
Przeciez Policjanci to sama chodząca uczciwość :-)

>> Ja tylko przyznaję racje, ze tych medialnych doniesien to w ogolnosci
>> trudno fakty wyłowic, bo często mieszają straszliwie.
>>
>> A w szczegolnosci ... to ciekaw jestem, na ile Shrek mial racje,
>> ze wyjasnienie tej afery to zasluga pismakow.
>> Upublicznili oni, ale ile wykryli w swoim "sledztwie", i na ile
>> przyspieszyli policje i prokuraturę - trudno mi ocenic.
>> Za malo informacji, nie wiadomo co prawdziwe.
>>
> Ja jeszcze zwrócę uwagę na taki aspekt, że należałoby się zastanowić na
> ile przyspieszenie działań Policji wpłynęło na rzetelne tego
> wyjaśnienie, a na ile właśnie pozbawiło takiej możliwości. Gdyby nie
> podejrzenie o mordowanie pacjentów, to spokojnie można było choćby
> podsłuchiwać korespondencję pomiędzy ratownikami a grabarzami i
> udowodnić rozmiar przepływu gotówki.

Ale po co, skoro to nie przestepstwo?
I wrecz jakim prawem - bo skoro nie przestępstwo, to i sledztwa nie
mozna prowadzic?
Wiem - trzeba wpisac jakies przestepstwo z d*, to bedzie mozna
sledzic, a potem sie umorzy :-)


> Ale tym grabarzom, co nie dawali
> łapówek uciekała kasa z portfela.Oni chcieli już i teraz. Ba, mogło się
> okazać, ze to jednak nie przestępstwo i nic z tego nie bedzie.


>> To juz lepsza dla Shreka sprawa Stachowiaka.
>> Byłaby sie zamiotla pod dywan, gdyby nie publikacja.
>> Choc na razie publikacja niewiele pomogla - bo wyroki nieduze.
>>
>> I tylko znow ... a skad pismaki mialy informacje?
>> Komendant im chyba filmu z sejfu nie przekazal,
>> wiec zostaje ktos z prokuratury ... uczciwy czlowiek,
>> oburzony tym jak starają sie ukryc?
>
> Ponieważ uważam, że należało ukarać idiotów, to nawet nie będę się
> zastanawiał, kto tam zachował się prawidłowo.

Policjanci z komisariatu raczej nie mieli dostepu do filmu w sejfie
komendanta.

"informatyk zakładowy" sobie kopie zrobił przy sciąganiu z tasera?

> Oczywiście przy założeniu,
> że faktycznie chciano cokolwiek zatuszować. Bo nieinformowanie
> dziennikarzy o posiadanych dowodach, to akurat niekoniecznie musi służyć
> tuszowaniu.

Zawsze mozna bylo wystapic o areszt, posiedziliby pol roku, to by sie
sami przyznali.

> W Koninie dziennikarze "grzejąc" atmosferę doprowadzili do sytuacji, gdy
> niewiele brakowało, by były kolejne ofiary śmiertelne.


J.

do góry

W dniu 10.02.2023 o 20:49, Robert Tomasik pisze:

>> W tym momencie przerwę twoje rozważania i zapytam jak to jest że w
>> przypadku stachowiaka nie wyciągnięto analogicznych wniosków. Ba -
>> uznano że postawienie zarzutów spowodowania śmierci jest wręcz
>> niemożliwe. Więc albo ci, albo tamci się mylili. Albo obaj.
>
> Co a do tego sprawa Stachowiaka?

To jest ta sprawa gdzie się nagrało a i tak wbrew twoim wywodom nie
udało się postawić zarzutów spowodowania śmierci. Twoje teorie są z dupy
wzięte z bodnarem to sobie mordy nie wycierał - nic tak głupiego jak
sugerujesz on nie napisał.

> *sprawdzić, czy nie ksiądz.

Raczej czy nie kulson.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.02.2023 o 20:56, J.F pisze:

>>>> Czyli, jeśli fakty nie potwierdzają materiału prasowego, to tym
>>>> gorzej dla faktów? :-)
>>> Nie - po prostu prokurator mogl odpuscic, wiedząc, ze na wiecej
>>> materialu dowodowego nie ma szans, a ten co ma i tak wystarczy na
>>> duze wyroki.
>> Nawet, jeśli tak było, to nie możemy zakładać, że w tej sytuacji
>> dopuszczono się wszelkich innych możliwych czynów, bo nie wiemy,
>> czy się ich niedopuszczono.
> Niby tak, ale tych 600 ampułek. I statystyki.

Pozostaje ufać, ze uratowały 600 istnień ludzkich. W końcu to leki były.
>
>>>>> A gdzies tam te rzekome 632 porcje pavulonu pobrano.
>>>>>> Teraz trzeba by było prześledzić, kto na ty wszystkim
>>>>>> skorzystał.
>>>>> Na ujawnieniu afery? Pismaki. A jesli prawdziwa afera, to
>>>>> jeszcze łodzianie skorzystali.> A wczesniej zaklady
>>>>> pogrzebowe (niektore) i pracownicy PR. Na ujawnieniu
>>>>> skorzystaly inne zaklady pogrzebowe, a stracili pracownicy
>>>>> PR.
>>>> Zauważ, że z tego, co znalazłeś w pierwotnej informacji nie
>>>> było nic na temat zabójstw.
>>> Ktorej pierwotnej? "Zaczelo sie od donosu", czy tym artykule
>>> dziennikarzy?
>> Pierwotna - dla mnie - była informacja o korupcji. Kto i kiedy
>> dopisał masowe zabójstwa?
> Z tego co znalazlem, to w srode 23.01.2002 ukazal sie reportaż, w
> sobote policja zatrzymala podejrzanych, w poniedziałek wystąpili o
> areszt.

A kiedy informacja o korupcji przerodziła się o w informację o
zorganizowanych zabójstwach?
>
>>>> Może załogi bały się intubować. Mniejsze kwalifikacje, albo
>>>> brak sprzętu. Przy takim założeniu całe śledztwo wobec
>>>> niepowodzenia wątku korupcyjnego skupiło się na najlepszych
>>>> załogach.
>>> Moze by i to byla dobra dedukcja, ale w innym miejscu pisza, ze 3
>>> zespoly mialy smiertelnosc łączną taką jak pozostałe 24.
>> A czy mieli takich samych pacjentów? Po prostu pytam.
> Normalnie bym powiedzial, ze pacjenci jakos losowo powinni sie
> trafiac zespolom. Ale jesli to była karetka "reanimacyjna", to moze
> trafialy sie jej ciezsze przypadki.

No właśnei nie wiadomo.
>
>> Sama informacja - choć może i niepokojąca - dokładnie nic nie
>> oznacza. Przyczyn zaistniałego stanu rzeczy może być z tuzin.
>> Mordowanie pacjentów wydaje się akurat najmniej prawdopodobnym.
> W 2002 bylyby to watpliwosci uzasadnione, ale teraz to jaką masz
> tezę - że przez tych wrednych pismaków niewinni ludzie siedzą, czy ze
> pismaki rozdmuchały afere na tysiace trupów, a było ich tylko 10 ?

Teraz chcę jedynie zwrócić uwagę, że to ne jest tak, że dziennikarze coś
okryli, a Policja później to potwierdziła. Nic z inforacjo dziennikarzy
sie nie potwioerdziło. Ani korupcja, ani masowe morderstwa.

Wydaje i się, że przypadki orderstw p oprostu przypadkowo wykryto. I
oczywiście dobrze, że je wykryto, tylko to z ateriałe prasowy nie a nic
wspólnego, albo niewiele.
>
>>> To moze i dobrze, ze reszta nie intubowała :-(
>> Może. Albo intubowali bez PAVULON-u. Ale PAVULON był w owym czasie
>> dopuszczony do użytku. To może nie wina ratowników, a kogoś, kto
>> niebezpieczny dla życia środek dopuścił?
> Gdzies tam chyba napisali, ze to lekarz powinien podawac, nie
> ratownik. Co zdaje sie miec sens ... i ratownicy chyba powinni to
> wiedziec?

Tylko, że rzekroczenie uprawnień w celu ratowania życia, a zabójstwo, to
jednak zupełnie inny wymiar mają.

>> I nie uważasz, że mamy właśnie przykład takiego rzucania gównem w
>> wentylator? Udowodniono kilku ratownikom przestępstwo, ale
>> materiału prasowego mówiącego o masowym mordowaniu przez ratowników
>> ludzi dla kilku złotych przez kolejne 20 lat nikt nie sprostował. A
>> w każdym razie nie uczynił tego skutecznie.
> Ale nadal nie rozumiem o co ci chodzi - ze nie mordowali, czy ze nie
> tak masowo?

Wie, ze odpisałem wyżej i być mmomże już to pozwoli Ci zrozumieć mój tok
rozumowania, ale tak bardziej obrazowo. Dowcipnić wzywa karetkę do
potrącenia osoby, któego nie ma - po prostu wydaje mu się to śmieszne.
Jadąca do tego zdarzenia karetka napotyka nieprzytomną osobę po zawale i
ją ratuje. Bez wątpienia, gdyby nie telefon koika, to by ta karetka tam
nie jechała, ale czy od razu należy dzwoniącego promomwać jako zbawcę
uratowanego?
>
>>>> Czyli, skoro nie udowodniliśmy morderstw, to tym gorzej dla
>>>> faktów - na pewno mordują, tylko inaczej?
>>> Nie - moze nie byc ujemnych skutkow zakazania pavulonu, bo sa
>>> inne leki.
>> To może warto się zastanowić, czemu wcześniej nie postanowiono o
>> używaniu innych?
> Bo pavulon jest tani, bezpieczny i sprawdzony ... jak stosowany w
> szpitalach. Wiec czemu w karetce mialoby byc inaczej?
>
A teraz podrożał? Stał się szczególnie bardziej niebezpieczny? Ludzie
inaczej zaczęli na niego reagować? Podobno mom.żna sie zatruć witaminą
C, tylko trzeba jej "wiadro" zjeść.

> Tzn teraz juz chyba mogliby miec, w trybie informacji publicznej. Ale
> wtedy ... jakis lekarz im podsunąl dane?

Nie wie. Nie a zielonego pojęcia. a ta jakieś przemyślenia na ten temat,
ale żadnych owodów, a w dodatku koncepcja obciążałaby konkretne osoby,
więc tr=ego nie będę publikował.
>
>>> To co - tak sobie przychodzą do pogotownianej apteki i biorą co
>>> im sie podoba? Z wyjątkiem lekow narkotycznych.
>>
>> Trudno mi powiedzieć, jak to jest we wszystkich pogotowiach. W
>> znanych mi przypadkach oni w ogóle tych leków nie pobierają, tylko
>> biorą walizkę. Nad tym, by w walizce było to, co tam ma być czuwa
>> wyznaczona osoba i najczęściej nie jest to ratownik wyjazdowy. Leki
>> rozlicza się w oparciu o karty - przykładowo takiej ja używam:
>> https://tiny.pl/w42sf.
> Wtedy moglo jeszcze nie byc takiego formalizmu.

W latach 80-tych już były karty inforacyjne i nie widze powodu, by
akurat 20 lat temu od tego odstąpiono.
>
>> Wzorów jest kilka, ale idea ich jest podobna. Kopia ewentualnie
>> zostaje w dokumentacji, a oryginał idzie z pacjentem, by kolejne
>> osoby wiedziały, co już było robione.
> Brzmi sensownie, ale mam wrazenie, ze ostatnio nie zauwazyłem. Moze
> juz elektroniczna, moze nic nie robili, wiec nie bylo potrzeby.

Przede wszystkim lenistwo oraz obawa, ze zostanie ślad po czynnościach
ratowniczych i ktoś oże je później kwestionowac.
>
> Tak czy inaczej - spodziewamy sie jakiegos rozliczenia leków. No to
> potem mozna wyciagnac z archiwum ile tego pavulonu zuzyli.

O ile wiem nikt tego nie rozlicza na zespoły, tylko na torby. Odwieczna
wojna jest, ze ktoś coś zabrał i nie wypisał. Ale to tak prywatnie wiem.

> Ze to mozna by odszukac i miec jakies w miare rzetelne informacje.
> Jestes sprawny w wyszukaniu wyrokow sądowych?

Takich jednostkowych chyba nie publikują. Są one w LEX-ach w formie
zanoniizowanej. Nie ma prywatnie dostępu do żadnego z serwisów typu LEX.

>> Natomiast sytuacja, gdy dziennikarze dowiadują się o nieistniejącej
>> de facto korupcji
> Tzn istniejacemu płaceniu, tylko nie będącemu formalnie korupcją.

Wiesz, na takiej zasadzie, to omżna pisać o korupcji na kasie w LIDL. W
sumie kasjerka za towary dostaje pieniądze.
>
>> i dwa dni później wyskakują z masowym morderstwem wzbudza
> A skad wziąles 2 dni?

Przykładowo. 1, 3, 5 - co za róznica? Mnie chodzi o to, że informacja
była o łapówkach.
>
>> we mnie obawę, że z braku możliwościowi wykazania korupcji rzucono
>> gównem w wentylator licząc, ze coś się przyczepi. No i tu akurat
>> wychodzi na to, że cos tam wyszło. Tylko czy taki materiał prasowy
>> można traktować w kategorii informacji?
>
> Moment - co sugerujesz - ze dziennikarze sobie wyssali z palca, ale
> przypadkiem trafili?

Nawet nie trafili. Po prostu sukces Policji podciągnęli pod swój materiał.
>
>> Taż równie dobrze można napisać artykuł, że w Polsce działa mafia
>> mordująca pieszych na przejściach dla pieszych. Normalnie masowo.
>> Czasem się im uda, a czasem nie, bo jedynie potrącą, ale ofiara
>> przeżyje. Popatrz na statystyki. Przecież mamy w nich
>> potwierdzenie. Jednak trochę tych potraceń jest.
>>
>> Dla podniesienia atmosfery możemy dodać, że ta zorganizowana grupa,
>> to są zwolennicy jednej partii i mają na celu zdyskredytowanie tej
>> obecnie rządzącej, by wykazać, że zmiana w zakresie pierwszeństwa
>> doprowadziła do śmierci ludzi. I teraz należy ścigać nie tylko tych
>> kierujących, ale i polityków, bo oni są z nimi powiązani. :-)
>
> I moze bys nawet trafil, tylko ze to teraz zbyt kosztowne jest.
> Trzeba jeszcze uciec i nie dac sie zlapac.

Niekoniecznie. Jak dojdą do władzy, to uchwalą, że przepis o
pierwszeństwie pieszych naruszał konstytucyjną równowagę pomiędzy
pieszymi i kierowcami. W tej sytuacji z automatu wszyscy skazani staną
się niewinni i jeszcze im odszkodowania wypłacą.
>
> A w dodatku ... czy tu nie bylo jednomyslnosci partyjnej?

Ja to jako przyklad podniosłem.
>
> Bo pierwszenstwo pieszego pare lat wczesniej proponowala PO, ale
> projekt upadl w glosowaniu z winy/dzięki PiS, no i czesci PO.

Osobiście uważam to za niezbyt trafne rozwiązanie, ale dopatrywanie sie
tu jakiejś zmowy był o już tylko wymysłemm, a nie jakąkolwiek racjonalną
propozycją.

>> Albo jednak jest jak piszę i nie do końca był związek
>> przyczynowo-skutkowy. Przy czym w wypadku zabójstwa nikt nad
>> korupcją się nie zastanawiał.
> Zaraz zaraz ... chcesz powiedziec, ze niewinni ludzie siedzą, bo
> pismaki afere zrobili?

Skoro zostali skazani, to winni. nie chodzi o to, że to z materiałem
dziennikarzy nie a nic wspólnego.
>
> Czy ty nie obrazasz kolegow kulsonów z Łodzi, sugerujac, ze oni tak
> pod publiczke ? ...

Nie znam zadnego kulsona uprawiajacego żeglugę. Kimkolwiek by on był nie
miałem zammmiaru go obrazać. Ufam, że przynajmniej Policja nie
dopuszczała postaci mitycznych do prowadzenia śledztwa.

Miejmmy nadzieję, że niepopsuli roboty policjantom i dzięki ich
działaniom nie unikną nikt odpowiedzialności za zabójstwo.

>> Nie mam zielonego pojęcia, jak się to kręciło. Mogę jedynie się
>> domyślać na podstawie doświadczenia, jak mogło to zadziałać.
>> Wyobraź sobie, ze kierujesz działaniami w takim wypadku. Pomyśl,
>> jakby się potoczyła Twoja kariera, gdyby przez Twój brak wiary w
>> niedorzeczne informacje prasowe jednak ratownicy zamordowali
>> jeszcze jedną ofiarę. Pewnie Policja gromadziła materiały na
>> korupcję. Mieli już kilka dowodów na łapówkę, to na morderstwo to
>> przełożyli.
> A tam nie bylo tak, ze "wszyscy brali" ? Bo co w tym zlego ...

Z tego, co Ty tu linkowałeś, to ja odniosłem wrażenie, że to działało
inaczej. Żaden ratownik nie brał pieniedzy. Związki zawodowe ratowników
przyjmowały gratyfokację w zamian za polecanie przez ratowników
określonych usługodawców. Jak top później było dystybuowane? Czy
bezpośrednio do ręki polecającym. Czy w formie zakupu paczek dla dzieci
na Mikołaja. Jak dobierano tych usłu8godawców? Czy tylko wg klucza "kto
da więcej"?
>
> No to kogo zamkniesz, jak masz tylko dwa dni na działanie?
> Wszystkich?

A kogo zamknięto?
>
>> A ratownicy, to nie są twardzi kryminaliści. Jak ich pozatrzymywano
>> z fasonem, to zaczęli się "sypać". Przyjęcie kilku stówek prowizji
>> nie wydaje się wielką rzeczą przy zarzucie zabójstwa. Ale jak
>> połączyli te kilak stówek z użyciem morderczego PAVULONu, być może
>> i niezbyt trafnym z merytorycznego punktu widzenia, no to im
>> wyszło, co wyszło.
> No i zdaje sie, ze twardzi nie byli, i sie jeden przyznal do
> zabójstw.

Pozwolisz, że nie skomentuję? Tak jak i nie skomentuję tego, że po
przyznaniu się przez jednego do dziś przekaz jest taki, że wszyscy
mordowali.
>
>> Ja nie twierdzę, że ratownicy są niewinni. W końcu sąd ich skazał.
>> Po prostu zwracam uwagę na bardzo ładnie przez Ciebie akurat
>> wywiedziony ciąg wydarzeń. Informacja o czym innym. Artykuł
>> zupełnie w innym kierunku. Potem śledztwo, które potwierdza co
>> innego (inny rozmiar), ale brak jakiegoś sensownego sprostowania
>> które dotarło by do szerokich mas.
> Pismaki tracą zainteresowanie po latach :-)

Wiesz, jakby prostowaliw szystkie swoje głupoty, to by ludzie przestali
to czytać. Większośc osób nie ma dostępu do wiedzy i wydaje i się, ze
dzienniakrze poiszą o faktach.

>> Nie o to. Ale jak byś ocenił, gdyby taka inspekcja prawem nie była
>> nakazana. Nagle dziś wprowadzono przepis, ze należy jej dokonywać
>> co 6 miesięcy i skazano wszystkich, którzy od ponad 6 miesięcy jej
>> nie zrobili. No nikt jej nie robił, bo nie była nakazana. Ale
>> przecież zdrowy rozsądek nakazywał inspekcje, a nasza ustawa
>> jedynie owo zdroworozsądkowe założenie przekuła w nakaz. A ja znam
>> takie przykłady z polskiego prawa :-)
> W naszym prawie wszystko moze sie zdarzyc, ale co - nie bylo
> jakiegos rozsądnego terminu w przepisie?
> W czasach PiS moze i nie bylo ...

Nie było. W grudniu 2022 roku uchwalili, ze zabronione jest od 2016 roku
:-) Uwierz, że ejst taki przepis. Usxanuj, ze mam swoje powody, by go
palcem nie pokazać.

>> Ależ ja nikogo nie oskarżam. Nie mam zielonego pojęcia, co tam
>> faktycznie było. Zwracam jedynie uwagę na alternatywne możliwości.
> Ale jak tak w ogole mozesz dopuszczac mysl, ze koledzy zrobili z
> igly widly i skazali (tzn doprowadzili do skazania) niewinnego na
> dozywocie. :-P Przeciez Policjanci to sama chodząca uczciwość :-)

Wątpię, by ktokolwiek z Policjantów orzekał w tej sprawie. Policja jest
od łapania przestępców i zbierania dopwodów.

>> Ja jeszcze zwrócę uwagę na taki aspekt, że należałoby się
>> zastanowić na ile przyspieszenie działań Policji wpłynęło na
>> rzetelne tego wyjaśnienie, a na ile właśnie pozbawiło takiej
>> możliwości. Gdyby nie podejrzenie o mordowanie pacjentów, to
>> spokojnie można było choćby podsłuchiwać korespondencję pomiędzy
>> ratownikami a grabarzami i udowodnić rozmiar przepływu gotówki.
> Ale po co, skoro to nie przestepstwo? I wrecz jakim prawem - bo skoro
> nie przestępstwo, to i sledztwa nie mozna prowadzic? Wiem - trzeba
> wpisac jakies przestepstwo z d*, to bedzie mozna sledzic, a potem sie
> umorzy :-)
>
Wpadłeś we własne sidła. Co do zasady żaden czyn nie jest przestępstwem,
dokąd nie zapadnie prawommocny skazujacy wyrok. Idąc tym tokiem
rozumowania kazde postępwoanie jest bezparwne i narusza konstytucyjna
zasadę domniemania niewinnosci. Dostrzegasz już głupotę tego, coś był
uprzejmy powyżej wywieść?

>> Ponieważ uważam, że należało ukarać idiotów, to nawet nie będę się
>> zastanawiał, kto tam zachował się prawidłowo.
> Policjanci z komisariatu raczej nie mieli dostepu do filmu w sejfie
> komendanta.

Ja Ty mało wiesz o realiach. idę o zakład, że osobą, która miała ostatni
ten film był Komendant.
>
> "informatyk zakładowy" sobie kopie zrobił przy sciąganiu z tasera?

Dalej próbujesz pisać o rezeczach, o których nie masz pojęcia. tego nie
robi żaden informatyk.
>
>> Oczywiście przy założeniu, że faktycznie chciano cokolwiek
>> zatuszować. Bo nieinformowanie dziennikarzy o posiadanych dowodach,
>> to akurat niekoniecznie musi służyć tuszowaniu.
> Zawsze mozna bylo wystapic o areszt, posiedziliby pol roku, to by
> sie sami przyznali.

Idź na całość! Ukrzyżować!

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.02.2023 o 22:08, Robert Tomasik pisze:

>> Niby tak, ale tych 600 ampułek. I statystyki.
>
> Pozostaje ufać, ze uratowały 600 istnień ludzkich. W końcu to leki były.

To tak samo jak z bronią. Zginęło 600 sztuk broni z magazynu - robert
pomyślał i stwierdził że pozostaje mieć nadzieję, że będzie bezpieczniej
bo broń jak sama nazwa wskazuje....

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.02.2023 o 22:11, Shrek pisze:
>>> Niby tak, ale tych 600 ampułek. I statystyki.
>> Pozostaje ufać, ze uratowały 600 istnień ludzkich. W końcu to leki były.
> To tak samo jak z bronią. Zginęło 600 sztuk broni z magazynu - robert
> pomyślał i stwierdził że pozostaje mieć nadzieję, że będzie bezpieczniej
> bo broń jak sama nazwa wskazuje....

Rozumiem, ze jak ukradną sto młotków, to nie wszczynamy postępowania w
sprawie kradzieży, tylko w sprawie przygotowania do stu zabójstw, bo
przecież młotkiem można zabić. Choć zdaję sobie sprawę z Twoich
natręctw, to jednak nawet Ty potrafisz mnie czasem zaskoczyć
nowatorstwem pomysłów.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.02.2023 o 22:26, Robert Tomasik pisze:

>>> Pozostaje ufać, ze uratowały 600 istnień ludzkich. W końcu to leki były.
>> To tak samo jak z bronią. Zginęło 600 sztuk broni z magazynu - robert
>> pomyślał i stwierdził że pozostaje mieć nadzieję, że będzie
>> bezpieczniej bo broń jak sama nazwa wskazuje....
>
> Rozumiem, ze jak ukradną sto młotków, to nie wszczynamy postępowania w
> sprawie kradzieży, tylko w sprawie przygotowania do stu zabójstw, bo
> przecież młotkiem można zabić.

Słuchaj - to nie ja zacząłem, tylko ty - sąd stwierdził, że kolesie
zabijali ludzie lekami i skazał ich na dożywocie i ćwiartkę a ty
wyskakujesz z "miejmy nadzieję, że uratowali mnóstwo ludzi - w końcu to
leki więc służą do leczenia". Zastanawiam się czy ty się czasem nie
podszywasz pod funkcjonariusza, bo nawet jak na kulsona to wyglądasz na
przypadek... powiedzmy że okaz wyjątkowy.

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry