W dniu 10.02.2023 o 20:56, J.F pisze:

>>>> Czyli, jeśli fakty nie potwierdzają materiału prasowego, to tym
>>>> gorzej dla faktów? :-)
>>> Nie - po prostu prokurator mogl odpuscic, wiedząc, ze na wiecej
>>> materialu dowodowego nie ma szans, a ten co ma i tak wystarczy na
>>> duze wyroki.
>> Nawet, jeśli tak było, to nie możemy zakładać, że w tej sytuacji
>> dopuszczono się wszelkich innych możliwych czynów, bo nie wiemy,
>> czy się ich niedopuszczono.
> Niby tak, ale tych 600 ampułek. I statystyki.

Pozostaje ufać, ze uratowały 600 istnień ludzkich. W końcu to leki były.
>
>>>>> A gdzies tam te rzekome 632 porcje pavulonu pobrano.
>>>>>> Teraz trzeba by było prześledzić, kto na ty wszystkim
>>>>>> skorzystał.
>>>>> Na ujawnieniu afery? Pismaki. A jesli prawdziwa afera, to
>>>>> jeszcze łodzianie skorzystali.> A wczesniej zaklady
>>>>> pogrzebowe (niektore) i pracownicy PR. Na ujawnieniu
>>>>> skorzystaly inne zaklady pogrzebowe, a stracili pracownicy
>>>>> PR.
>>>> Zauważ, że z tego, co znalazłeś w pierwotnej informacji nie
>>>> było nic na temat zabójstw.
>>> Ktorej pierwotnej? "Zaczelo sie od donosu", czy tym artykule
>>> dziennikarzy?
>> Pierwotna - dla mnie - była informacja o korupcji. Kto i kiedy
>> dopisał masowe zabójstwa?
> Z tego co znalazlem, to w srode 23.01.2002 ukazal sie reportaż, w
> sobote policja zatrzymala podejrzanych, w poniedziałek wystąpili o
> areszt.

A kiedy informacja o korupcji przerodziła się o w informację o
zorganizowanych zabójstwach?
>
>>>> Może załogi bały się intubować. Mniejsze kwalifikacje, albo
>>>> brak sprzętu. Przy takim założeniu całe śledztwo wobec
>>>> niepowodzenia wątku korupcyjnego skupiło się na najlepszych
>>>> załogach.
>>> Moze by i to byla dobra dedukcja, ale w innym miejscu pisza, ze 3
>>> zespoly mialy smiertelnosc łączną taką jak pozostałe 24.
>> A czy mieli takich samych pacjentów? Po prostu pytam.
> Normalnie bym powiedzial, ze pacjenci jakos losowo powinni sie
> trafiac zespolom. Ale jesli to była karetka "reanimacyjna", to moze
> trafialy sie jej ciezsze przypadki.

No właśnei nie wiadomo.
>
>> Sama informacja - choć może i niepokojąca - dokładnie nic nie
>> oznacza. Przyczyn zaistniałego stanu rzeczy może być z tuzin.
>> Mordowanie pacjentów wydaje się akurat najmniej prawdopodobnym.
> W 2002 bylyby to watpliwosci uzasadnione, ale teraz to jaką masz
> tezę - że przez tych wrednych pismaków niewinni ludzie siedzą, czy ze
> pismaki rozdmuchały afere na tysiace trupów, a było ich tylko 10 ?

Teraz chcę jedynie zwrócić uwagę, że to ne jest tak, że dziennikarze coś
okryli, a Policja później to potwierdziła. Nic z inforacjo dziennikarzy
sie nie potwioerdziło. Ani korupcja, ani masowe morderstwa.

Wydaje i się, że przypadki orderstw p oprostu przypadkowo wykryto. I
oczywiście dobrze, że je wykryto, tylko to z ateriałe prasowy nie a nic
wspólnego, albo niewiele.
>
>>> To moze i dobrze, ze reszta nie intubowała :-(
>> Może. Albo intubowali bez PAVULON-u. Ale PAVULON był w owym czasie
>> dopuszczony do użytku. To może nie wina ratowników, a kogoś, kto
>> niebezpieczny dla życia środek dopuścił?
> Gdzies tam chyba napisali, ze to lekarz powinien podawac, nie
> ratownik. Co zdaje sie miec sens ... i ratownicy chyba powinni to
> wiedziec?

Tylko, że rzekroczenie uprawnień w celu ratowania życia, a zabójstwo, to
jednak zupełnie inny wymiar mają.

>> I nie uważasz, że mamy właśnie przykład takiego rzucania gównem w
>> wentylator? Udowodniono kilku ratownikom przestępstwo, ale
>> materiału prasowego mówiącego o masowym mordowaniu przez ratowników
>> ludzi dla kilku złotych przez kolejne 20 lat nikt nie sprostował. A
>> w każdym razie nie uczynił tego skutecznie.
> Ale nadal nie rozumiem o co ci chodzi - ze nie mordowali, czy ze nie
> tak masowo?

Wie, ze odpisałem wyżej i być mmomże już to pozwoli Ci zrozumieć mój tok
rozumowania, ale tak bardziej obrazowo. Dowcipnić wzywa karetkę do
potrącenia osoby, któego nie ma - po prostu wydaje mu się to śmieszne.
Jadąca do tego zdarzenia karetka napotyka nieprzytomną osobę po zawale i
ją ratuje. Bez wątpienia, gdyby nie telefon koika, to by ta karetka tam
nie jechała, ale czy od razu należy dzwoniącego promomwać jako zbawcę
uratowanego?
>
>>>> Czyli, skoro nie udowodniliśmy morderstw, to tym gorzej dla
>>>> faktów - na pewno mordują, tylko inaczej?
>>> Nie - moze nie byc ujemnych skutkow zakazania pavulonu, bo sa
>>> inne leki.
>> To może warto się zastanowić, czemu wcześniej nie postanowiono o
>> używaniu innych?
> Bo pavulon jest tani, bezpieczny i sprawdzony ... jak stosowany w
> szpitalach. Wiec czemu w karetce mialoby byc inaczej?
>
A teraz podrożał? Stał się szczególnie bardziej niebezpieczny? Ludzie
inaczej zaczęli na niego reagować? Podobno mom.żna sie zatruć witaminą
C, tylko trzeba jej "wiadro" zjeść.

> Tzn teraz juz chyba mogliby miec, w trybie informacji publicznej. Ale
> wtedy ... jakis lekarz im podsunąl dane?

Nie wie. Nie a zielonego pojęcia. a ta jakieś przemyślenia na ten temat,
ale żadnych owodów, a w dodatku koncepcja obciążałaby konkretne osoby,
więc tr=ego nie będę publikował.
>
>>> To co - tak sobie przychodzą do pogotownianej apteki i biorą co
>>> im sie podoba? Z wyjątkiem lekow narkotycznych.
>>
>> Trudno mi powiedzieć, jak to jest we wszystkich pogotowiach. W
>> znanych mi przypadkach oni w ogóle tych leków nie pobierają, tylko
>> biorą walizkę. Nad tym, by w walizce było to, co tam ma być czuwa
>> wyznaczona osoba i najczęściej nie jest to ratownik wyjazdowy. Leki
>> rozlicza się w oparciu o karty - przykładowo takiej ja używam:
>> https://tiny.pl/w42sf.
> Wtedy moglo jeszcze nie byc takiego formalizmu.

W latach 80-tych już były karty inforacyjne i nie widze powodu, by
akurat 20 lat temu od tego odstąpiono.
>
>> Wzorów jest kilka, ale idea ich jest podobna. Kopia ewentualnie
>> zostaje w dokumentacji, a oryginał idzie z pacjentem, by kolejne
>> osoby wiedziały, co już było robione.
> Brzmi sensownie, ale mam wrazenie, ze ostatnio nie zauwazyłem. Moze
> juz elektroniczna, moze nic nie robili, wiec nie bylo potrzeby.

Przede wszystkim lenistwo oraz obawa, ze zostanie ślad po czynnościach
ratowniczych i ktoś oże je później kwestionowac.
>
> Tak czy inaczej - spodziewamy sie jakiegos rozliczenia leków. No to
> potem mozna wyciagnac z archiwum ile tego pavulonu zuzyli.

O ile wiem nikt tego nie rozlicza na zespoły, tylko na torby. Odwieczna
wojna jest, ze ktoś coś zabrał i nie wypisał. Ale to tak prywatnie wiem.

> Ze to mozna by odszukac i miec jakies w miare rzetelne informacje.
> Jestes sprawny w wyszukaniu wyrokow sądowych?

Takich jednostkowych chyba nie publikują. Są one w LEX-ach w formie
zanoniizowanej. Nie ma prywatnie dostępu do żadnego z serwisów typu LEX.

>> Natomiast sytuacja, gdy dziennikarze dowiadują się o nieistniejącej
>> de facto korupcji
> Tzn istniejacemu płaceniu, tylko nie będącemu formalnie korupcją.

Wiesz, na takiej zasadzie, to omżna pisać o korupcji na kasie w LIDL. W
sumie kasjerka za towary dostaje pieniądze.
>
>> i dwa dni później wyskakują z masowym morderstwem wzbudza
> A skad wziąles 2 dni?

Przykładowo. 1, 3, 5 - co za róznica? Mnie chodzi o to, że informacja
była o łapówkach.
>
>> we mnie obawę, że z braku możliwościowi wykazania korupcji rzucono
>> gównem w wentylator licząc, ze coś się przyczepi. No i tu akurat
>> wychodzi na to, że cos tam wyszło. Tylko czy taki materiał prasowy
>> można traktować w kategorii informacji?
>
> Moment - co sugerujesz - ze dziennikarze sobie wyssali z palca, ale
> przypadkiem trafili?

Nawet nie trafili. Po prostu sukces Policji podciągnęli pod swój materiał.
>
>> Taż równie dobrze można napisać artykuł, że w Polsce działa mafia
>> mordująca pieszych na przejściach dla pieszych. Normalnie masowo.
>> Czasem się im uda, a czasem nie, bo jedynie potrącą, ale ofiara
>> przeżyje. Popatrz na statystyki. Przecież mamy w nich
>> potwierdzenie. Jednak trochę tych potraceń jest.
>>
>> Dla podniesienia atmosfery możemy dodać, że ta zorganizowana grupa,
>> to są zwolennicy jednej partii i mają na celu zdyskredytowanie tej
>> obecnie rządzącej, by wykazać, że zmiana w zakresie pierwszeństwa
>> doprowadziła do śmierci ludzi. I teraz należy ścigać nie tylko tych
>> kierujących, ale i polityków, bo oni są z nimi powiązani. :-)
>
> I moze bys nawet trafil, tylko ze to teraz zbyt kosztowne jest.
> Trzeba jeszcze uciec i nie dac sie zlapac.

Niekoniecznie. Jak dojdą do władzy, to uchwalą, że przepis o
pierwszeństwie pieszych naruszał konstytucyjną równowagę pomiędzy
pieszymi i kierowcami. W tej sytuacji z automatu wszyscy skazani staną
się niewinni i jeszcze im odszkodowania wypłacą.
>
> A w dodatku ... czy tu nie bylo jednomyslnosci partyjnej?

Ja to jako przyklad podniosłem.
>
> Bo pierwszenstwo pieszego pare lat wczesniej proponowala PO, ale
> projekt upadl w glosowaniu z winy/dzięki PiS, no i czesci PO.

Osobiście uważam to za niezbyt trafne rozwiązanie, ale dopatrywanie sie
tu jakiejś zmowy był o już tylko wymysłemm, a nie jakąkolwiek racjonalną
propozycją.

>> Albo jednak jest jak piszę i nie do końca był związek
>> przyczynowo-skutkowy. Przy czym w wypadku zabójstwa nikt nad
>> korupcją się nie zastanawiał.
> Zaraz zaraz ... chcesz powiedziec, ze niewinni ludzie siedzą, bo
> pismaki afere zrobili?

Skoro zostali skazani, to winni. nie chodzi o to, że to z materiałem
dziennikarzy nie a nic wspólnego.
>
> Czy ty nie obrazasz kolegow kulsonów z Łodzi, sugerujac, ze oni tak
> pod publiczke ? ...

Nie znam zadnego kulsona uprawiajacego żeglugę. Kimkolwiek by on był nie
miałem zammmiaru go obrazać. Ufam, że przynajmniej Policja nie
dopuszczała postaci mitycznych do prowadzenia śledztwa.

Miejmmy nadzieję, że niepopsuli roboty policjantom i dzięki ich
działaniom nie unikną nikt odpowiedzialności za zabójstwo.

>> Nie mam zielonego pojęcia, jak się to kręciło. Mogę jedynie się
>> domyślać na podstawie doświadczenia, jak mogło to zadziałać.
>> Wyobraź sobie, ze kierujesz działaniami w takim wypadku. Pomyśl,
>> jakby się potoczyła Twoja kariera, gdyby przez Twój brak wiary w
>> niedorzeczne informacje prasowe jednak ratownicy zamordowali
>> jeszcze jedną ofiarę. Pewnie Policja gromadziła materiały na
>> korupcję. Mieli już kilka dowodów na łapówkę, to na morderstwo to
>> przełożyli.
> A tam nie bylo tak, ze "wszyscy brali" ? Bo co w tym zlego ...

Z tego, co Ty tu linkowałeś, to ja odniosłem wrażenie, że to działało
inaczej. Żaden ratownik nie brał pieniedzy. Związki zawodowe ratowników
przyjmowały gratyfokację w zamian za polecanie przez ratowników
określonych usługodawców. Jak top później było dystybuowane? Czy
bezpośrednio do ręki polecającym. Czy w formie zakupu paczek dla dzieci
na Mikołaja. Jak dobierano tych usłu8godawców? Czy tylko wg klucza "kto
da więcej"?
>
> No to kogo zamkniesz, jak masz tylko dwa dni na działanie?
> Wszystkich?

A kogo zamknięto?
>
>> A ratownicy, to nie są twardzi kryminaliści. Jak ich pozatrzymywano
>> z fasonem, to zaczęli się "sypać". Przyjęcie kilku stówek prowizji
>> nie wydaje się wielką rzeczą przy zarzucie zabójstwa. Ale jak
>> połączyli te kilak stówek z użyciem morderczego PAVULONu, być może
>> i niezbyt trafnym z merytorycznego punktu widzenia, no to im
>> wyszło, co wyszło.
> No i zdaje sie, ze twardzi nie byli, i sie jeden przyznal do
> zabójstw.

Pozwolisz, że nie skomentuję? Tak jak i nie skomentuję tego, że po
przyznaniu się przez jednego do dziś przekaz jest taki, że wszyscy
mordowali.
>
>> Ja nie twierdzę, że ratownicy są niewinni. W końcu sąd ich skazał.
>> Po prostu zwracam uwagę na bardzo ładnie przez Ciebie akurat
>> wywiedziony ciąg wydarzeń. Informacja o czym innym. Artykuł
>> zupełnie w innym kierunku. Potem śledztwo, które potwierdza co
>> innego (inny rozmiar), ale brak jakiegoś sensownego sprostowania
>> które dotarło by do szerokich mas.
> Pismaki tracą zainteresowanie po latach :-)

Wiesz, jakby prostowaliw szystkie swoje głupoty, to by ludzie przestali
to czytać. Większośc osób nie ma dostępu do wiedzy i wydaje i się, ze
dzienniakrze poiszą o faktach.

>> Nie o to. Ale jak byś ocenił, gdyby taka inspekcja prawem nie była
>> nakazana. Nagle dziś wprowadzono przepis, ze należy jej dokonywać
>> co 6 miesięcy i skazano wszystkich, którzy od ponad 6 miesięcy jej
>> nie zrobili. No nikt jej nie robił, bo nie była nakazana. Ale
>> przecież zdrowy rozsądek nakazywał inspekcje, a nasza ustawa
>> jedynie owo zdroworozsądkowe założenie przekuła w nakaz. A ja znam
>> takie przykłady z polskiego prawa :-)
> W naszym prawie wszystko moze sie zdarzyc, ale co - nie bylo
> jakiegos rozsądnego terminu w przepisie?
> W czasach PiS moze i nie bylo ...

Nie było. W grudniu 2022 roku uchwalili, ze zabronione jest od 2016 roku
:-) Uwierz, że ejst taki przepis. Usxanuj, ze mam swoje powody, by go
palcem nie pokazać.

>> Ależ ja nikogo nie oskarżam. Nie mam zielonego pojęcia, co tam
>> faktycznie było. Zwracam jedynie uwagę na alternatywne możliwości.
> Ale jak tak w ogole mozesz dopuszczac mysl, ze koledzy zrobili z
> igly widly i skazali (tzn doprowadzili do skazania) niewinnego na
> dozywocie. :-P Przeciez Policjanci to sama chodząca uczciwość :-)

Wątpię, by ktokolwiek z Policjantów orzekał w tej sprawie. Policja jest
od łapania przestępców i zbierania dopwodów.

>> Ja jeszcze zwrócę uwagę na taki aspekt, że należałoby się
>> zastanowić na ile przyspieszenie działań Policji wpłynęło na
>> rzetelne tego wyjaśnienie, a na ile właśnie pozbawiło takiej
>> możliwości. Gdyby nie podejrzenie o mordowanie pacjentów, to
>> spokojnie można było choćby podsłuchiwać korespondencję pomiędzy
>> ratownikami a grabarzami i udowodnić rozmiar przepływu gotówki.
> Ale po co, skoro to nie przestepstwo? I wrecz jakim prawem - bo skoro
> nie przestępstwo, to i sledztwa nie mozna prowadzic? Wiem - trzeba
> wpisac jakies przestepstwo z d*, to bedzie mozna sledzic, a potem sie
> umorzy :-)
>
Wpadłeś we własne sidła. Co do zasady żaden czyn nie jest przestępstwem,
dokąd nie zapadnie prawommocny skazujacy wyrok. Idąc tym tokiem
rozumowania kazde postępwoanie jest bezparwne i narusza konstytucyjna
zasadę domniemania niewinnosci. Dostrzegasz już głupotę tego, coś był
uprzejmy powyżej wywieść?

>> Ponieważ uważam, że należało ukarać idiotów, to nawet nie będę się
>> zastanawiał, kto tam zachował się prawidłowo.
> Policjanci z komisariatu raczej nie mieli dostepu do filmu w sejfie
> komendanta.

Ja Ty mało wiesz o realiach. idę o zakład, że osobą, która miała ostatni
ten film był Komendant.
>
> "informatyk zakładowy" sobie kopie zrobił przy sciąganiu z tasera?

Dalej próbujesz pisać o rezeczach, o których nie masz pojęcia. tego nie
robi żaden informatyk.
>
>> Oczywiście przy założeniu, że faktycznie chciano cokolwiek
>> zatuszować. Bo nieinformowanie dziennikarzy o posiadanych dowodach,
>> to akurat niekoniecznie musi służyć tuszowaniu.
> Zawsze mozna bylo wystapic o areszt, posiedziliby pol roku, to by
> sie sami przyznali.

Idź na całość! Ukrzyżować!

--
Robert Tomasik