W dniu 09.02.2023 o 19:51, J.F pisze:

>>> I bardzo dobrze, o ile naprawde tak bylo.
>>
>> Tak twierdzi sąd...
>
> sąd mowi, ze skazani pacjentow zabili (kilku), a ja mowie o zaslugach
> dziennikarzy.

Niewątpliwą zasługą dziennikarzy jest to że afera wypłynęla i proceder
został zatrzymany.

>> Dlaczego - mógł powiedzieć żeby w tym nie grzebał i powiadomić policję -
>> jak zobaczył że sprawa się jebła.
>
>
> Mogl, ale cos internety nie podają daty powiadomienia.
> Kolejny przyklad na rzetelnosc.

Kulsony też nie:P

> W tym co odszukalem ja i Olin nawet nazwiska dyrektorów są inne.

No to pewnie rzeczywiście się zmienił albo to byli inni dyrektorzy.

> Tak czy inaczej - ja sie z Robertem zgadzam, ze pismaki czesto robią
> "szum informacyjny" i trudno z tego wyciągnac jakies fakty.

Co do meritum na ogół okazuje się że mają rację. Jak chodzi o kulsonów i
grube sprawy mają rację zawsze:P Na tej podstawie wyciągam wniosek, że
na podstawie doświadczenia życiowego jak istnieje różnica zdań między
pismakiem a kulsonem, to kulson kłamie.

> Przypomnij sobie Smolensk - jakie tam wersje chodzily w pierwszych
> dniach, gdy niewiele bylo wiadomo.

Ja nie piszę, że pismaki zawsze mają rację, tylko że w dyskusji z
kulsonami zawsze mają rację:P

> [A jakie chodzą odkąd Macierewicz sie zajął sprawą. Albo nawet i
> posłowie - poszukac helu za mankietami spodni].

No ale pisamki nie pisały tylko że macierewicz powiedział, a nie że tak
było. No dobra - poza pewnymi specyficznymi pismakami - takimi
przyjaznymi kulsonom:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 9 Feb 2023 19:29:00 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 09.02.2023 o 18:48, J.F pisze:
>>> Normalnie - jeśli nie masz podstaw do postawienia zarzutów jako świadka.
>>
>> To czesto mozesz powiedziec w wielu sprawach.
>
> I tak się powinno robić - prawo nie przewiduje stawiania zarzutów z dupy.
>
> "Art. 313. [Postanowienie o przedstawieniu zarzutów]
> § 1.
> Jeżeli dane istniejące w chwili wszczęcia śledztwa lub zebrane w jego
> toku uzasadniają _dostatecznie_ podejrzenie, że czyn popełniła określona
> osoba, sporządza się postanowienie o przedstawieniu zarzutów, ogłasza je
> niezwłocznie podejrzanemu i przesłuchuje się go
> § 4.
> W uzasadnieniu należy w szczególności wskazać, jakie _fakty_i_dowody_
> zostały przyjęte za podstawę zarzutów."
>
> Jeśli kulsony robią inaczej to po prostu działają bezprawnie. A robert
> mówi że inaczej się nie da, to normalnie pierdoli od rzeczy.

No i swietnie, a co tam piszą o swiadkach?

Bo ja o tym, ze przyjedza policjant np do trupa na ulicy,
i na początku "nie wie nic". Musi przesluchac swiadków, aby miec jakis
pogląd na sprawę.
A nie wie, kto tu jest niewinnym swiadkiem, a kto sprawcą.
A sprawce wypada przesluchac jako podejrzanego, a nie jako swiadka.

I Robert jakos nie odpowiedzial - intuicje mają dobrą, i niewinnych
wyczuwają z daleka, czy rozmawiają sobie luźno, i to nie jest żadne
przesłuchanie, i tak wolno ...

>> A RPO mowi, ze tak nie nalezy, jak sie spodziewasz postawienia
>> zarzutów :-)
> A nie spodziewasz się dopóki nie masz powodów.
>
>> W dodatku dzieci same z siebie rzadko umierają, wiec sam fakt zgonu
>> sugeruje, ze rodzice zawinili.
>
> Wręcz przeciwnie. Większość, zwłaszcza tych naprawdę małych umiera
> samych z siebie.

A to chyba w USA (syndrom naglej smierci ... ktory tam sie zdarza duzo
czesciej niz gdzie indziej.

Ba - u Murzynów i Indian znacznie częsciej niz u bialych, a u
meksykanow jeszcze mniej.

Ale mam na mysli inne smierci.

>>> Jeszcze raz - postępowanie w sprawie.
>>
>> Tak, ale musisz podac z ktorego art KK ta sprawa.
>
> Zdaje się że nawet nie musisz.

Musisz. KPK masz przeciez otwarty.

> A nawet jak musisz to nie musisz stawiać
> żadnych zarzutów z dupy.
>
>> Nie ma "wyjasnimy sobie tę dziwną smierć" - musisz wpisać jakies
>> przestępstwo, które podejrzewasz.
>
> Nie bardzo. Na przykład w przypadku wypadków kolejowych rutynowo się
> pojawia na miejscu prokurator a nie sądzę, żeby jakieś numerki
> wpisywali.

Numerek wpisują wtedy rutynowo - jest jeden pasujący dobrze.

>A nawet jak to nikt nie przesłuchuje świadków jako podejrzanych.

Ale maszynistę jak przesluchujesz?

>> I tu Robert ma racje, ze jak nie ma nic lepszego, to mozna chocby
>> "nieumyslne spowodowanie śmierci".
>
> Nie ma racji - to jest przeroczenie uprawnień - patrz paragraf z
> początku posta.

Niby tak, ale inaczej prokurator ma zwiazane rece.
Nawet sekcji nie moze zlecic, bo śledztwa nie ma :-)

>>> Może być, ale we wzmiankowanej sprawie takiego nie było.
>>
>> A konkretnie o którą sprawe chodzi?
>
> O tą gdzie robert swoją światłą koncepcję stawiana zarzutów dla dobra
> matki postawił. Babka zostawiła dziecko w samochodzie na kilka minut,
> jak wróciła to nie żyło. Dla ustalenia uwagi było to w zimie.

wazny szczegół.

> A dziecko nie było noworodkiem.

Ale wiek jaki? bo co innego opieka nad 2 latkiem a co innego nad
12-latkiem :-)

No ale jak to nalezy rozegrac lege artis?
To nie jest ten wiek, gdzie dzieci tak same nagle umierają,
wiec co - mozna spytac matke na jak dlugo dziecko zostawila?

A jak odpowie za na 4 godziny?

A jak odpowie, ze na 5 minut, a w toku sledztwa sie okaze, ze na 4h?

i czy mozna luzno spytac, czy to juz przesłuchanie jest ?

>>> No pytasz. Normalnie pytasz.
>> Czyli nie przesluchujesz, a pytasz?
> Pewnie nie - na miejscu raczej nigdy nie przesłuchujesz, a większość
> "świadków" po prostu wysłuchujesz na miejscu - jak ktoś uzna że warto to
> się ich potem słucha jak to pisze robert "procesowo". Czyli jako
> świadków lub podejrzanych (jak są ku temu podstawy).

No i moze o to chodzi.
Tylko jak sam pisal - protokolu przesluchania nie da sie zastąpic
niczym innym, wiec nie wiem - zapraszają potem wszystkich na komendę
na spisanie zeznan, czy tylko tych, co mają cos ciekawego do
powiedzenia :-)

>>> Jak zdarzy się wypadek komunikacyjny to
>>> stawiasz zarzuty wszystkim świadkom na wszelki wypadek, najlepiej z
>>> artykułu zupełnie z dupy - potem się zmieni lub umorzy?
>>
>> Jak sie zdarzy wypadek komunikacyjny, to artykuł masz gotowy.
>
> Numer artykułu jest tu akurat najmniej ważny. Słuchasz uczestników jako
> świadków czy wszystkich na dzień dobry jako podejrzanych?

A to "słuchasz" to w ramach śledztwa, czy takiej tam towarzyskiej
rozmowy?
Bo sledztwo wymaga numerka. Ale tu na szczescie o numerek bardzo latwo
:-)

>> Ale ja sie przeciez o to z Robertem kłóciłem.
>> Kierowcy przesluchac nie mozesz, bo moze jest sprawcą.
>
> Oczywiście że możesz - nie wierz we wszystko robertowi. Nie możesz (a w
> zasadzie nie powinieneś) jeśli są przesłanki do postawienia mu zarzutów.

Prowadzil samochod - to chyba wystarczająca przesłanka? :-)

>> Przesłuchasz swiadka ... a skad wiesz, ze on ofiary nie wepchnął pod
>> auto kierowcy?
> Jak nie masz podstaw to po prostu tak nie twierdzisz. I tyle.

No to na początku nie masz zadnych podstaw, i przesluchujesz
wszystkich jako swiadkow :-)
A potem RPO ci mowi, ze tak nie wolno.

No chyba, ze luzna rozmowa to nie przesluchanie...

>>>> A jak pytasz, to wypadałoby wiedziec, ze są niewinni,
>>> Zaraz - ty przejąłeś myślenie roebrta, że dopóki nie udowodnisz
>>> niewinności to należy każdemu z kim nawiązuje kontakt kulsoneria stawiać
>>> zarzuty?
>>
>> To nie tylko zdanie Roberta, ale i RPO.
>
> Absolutnie nie. Zdanie RPO dotyczyło tych co do których _były_podstawy_
> do stawiania im zarzutów, ale tego nie robiono i słuchano ich jako
> świadków żeby ograniczyć ich prawa.

Patrz wyzej. Nic nie wiesz na początku.
No ale moze faktycznie nie ma podstaw podejrzewac postronnych swiadków
o sprawstwo.

>> Podejrzanego przesłuchiwac należy jako podejrzanego, po postawieniu
>> zarzutów. Nie nalezy go przesłuchiwać jako świadka.
>
> Dokładnie - a podstawy do postawienia zarzutów zostały przytoczone na
> początku posta. Nie ma tam nic o profilaktycznym stawianiu zarzutów na
> wszelki wypadek każdemu z kim kulson chce pogadać.
>
>> A jak ustalisz wczesniej, kto tu jest swiadkiem, a kto podejrzanym?
>> Ze szklanej kuli ?
>
> Tak jak to jest określone w prawie - "Jeżeli dane istniejące w chwili
> wszczęcia śledztwa lub zebrane w jego toku uzasadniają _dostatecznie_
> podejrzenie, że czyn popełniła określona osoba". Jeśli nie masz szklanej
> kuli to nie stawiasz zarzutów z dupy i tyle.

Ale to jest wygoda ustawodawcy - tak napisal, w miare dobrze,
ale nie pomyslal o logicznych konsekwencjach :-)

> Jak już pisałem - nie wierz robertowi bo to jest taki sasin prawa - jak
> coś powie to masz w zasadzie pewność że jest na odwrót.

O, pare rzeczy jednak co najmniej podpowiedzial.
Bo ja o KPK to w zasadzie nie mam pojęcia, bo i po co.

> Zaczynam
> dochodzić do wniosku, że kulsony kłamią nawet nieświadomie - po prostu
> każdą interakcje z innymi traktują jako konfrontację i przyjmują
> stanowisko przeciwne do drugiej strony a potem bronią je do upadłego.

Moze byc tez taki zwyczaj.

Sam widzisz - trzeba okreslic przestepstwo, aby mozna sprawdzic
czy jakies zaszlo. A jak sie tak naprawde podejrzewa, że zadnego
przestępstwa nie było? I trzeba cos zmyslic.

No ale to nie nasz problem - niech prokuratorzy i policjanci apelują
do posłów :-)


> A że jak wyjdą poza półświatek i kiboli to statystycznie przeciwnik jest
> mądrzejszy od przeciętnego kulsona to po prostu statystycznie lądują po
> niewałaściwej stronie i wymyślają kopopoły na uzasadnienie swojego
> błędnego stanowiska;) A potem już nie ma odwrotu i próbują się wyciągnąć
> za włosy z bagna.

Cos w tym jest, ale jak nie trafią na prawnika, to statystyczny
przeciwnik malo wie o prawie. Wiec kulson wie raczej wiecej,
a nawet jak sie myli, czy celowo kłamie, to przeciwnik o tym nie wie.

Kto przypomni link do filmu, jak tego Białorusina legitymowali
za brak maseczki w sklepie?

To musiala byc jakas prowokacja - za dobrze znal przepisy :-)

J.

do góry

W dniu 09.02.2023 o 20:36, J.F pisze:

>> Jeśli kulsony robią inaczej to po prostu działają bezprawnie. A robert
>> mówi że inaczej się nie da, to normalnie pierdoli od rzeczy.
>
> No i swietnie, a co tam piszą o swiadkach?

NIe wiem - poszukaj - w kontekście naszej dyskusji bez znaczenia -
zarzuty można postawić zgodnie z prawem tylko osobie co do której dane
uzasadniają dostatecznie podejrzenie że ten czyn popełnia. Brak danych
że go nie popełniła to nie to samo. Koniec - zgodnie z prawem nie masz
prawa stawiać zarzutów osobie co do której nie masz podstaw ich postawić.

> A nie wie, kto tu jest niewinnym swiadkiem, a kto sprawcą.

No więc skoro nie masz podstawy to nie stawiasz zarzutów.

> I Robert jakos nie odpowiedzial - intuicje mają dobrą,

Skąd taka teza? Robert wielokrotnie prezentował już absurdalne tezy.

> czy rozmawiają sobie luźno, i to nie jest żadne
> przesłuchanie, i tak wolno ...

Z grubsza...

>> Wręcz przeciwnie. Większość, zwłaszcza tych naprawdę małych umiera
>> samych z siebie.
>
> A to chyba w USA (syndrom naglej smierci ... ktory tam sie zdarza duzo
> czesciej niz gdzie indziej.

U nas też - niby czemu ma być inaczej?

> Ale mam na mysli inne smierci.

A na jakiej podstawie?

>>> Tak, ale musisz podac z ktorego art KK ta sprawa.
>>
>> Zdaje się że nawet nie musisz.
>
> Musisz. KPK masz przeciez otwarty.

Nie będę się upierał, niech będzie że musisz wpisać numerek - nijak nie
powoduje to konieczności stawiania komukolwiek zarzutów - po to
wymyślono postepowanie w sprawie a nie przeciwko.

>> Nie bardzo. Na przykład w przypadku wypadków kolejowych rutynowo się
>> pojawia na miejscu prokurator a nie sądzę, żeby jakieś numerki
>> wpisywali.
>
> Numerek wpisują wtedy rutynowo - jest jeden pasujący dobrze.

Jaki?

>> A nawet jak to nikt nie przesłuchuje świadków jako podejrzanych.
>
> Ale maszynistę jak przesluchujesz?

Sądzę, że jako świadka. Choć jak na miejscu nie powie nic ciekawego, to
może już go procesowo nie słuchają. Choć pewnie tak.

>> Nie ma racji - to jest przeroczenie uprawnień - patrz paragraf z
>> początku posta.
>
> Niby tak, ale inaczej prokurator ma zwiazane rece.
> Nawet sekcji nie moze zlecic, bo śledztwa nie ma :-)

Może - postępowanie w sprawie. Jeszcze raz - nie wierz w bzdury które
pisze robert, że żeby prowadzić sprawę musi być podejrzany. A jak masz
trupa i nikogo dookoła to co - nie można sekcji zlecić i rozpocząć sprawy?

>> O tą gdzie robert swoją światłą koncepcję stawiana zarzutów dla dobra
>> matki postawił. Babka zostawiła dziecko w samochodzie na kilka minut,
>> jak wróciła to nie żyło. Dla ustalenia uwagi było to w zimie.
>
> wazny szczegół.

Dość istotny.

>> A dziecko nie było noworodkiem.
>
> Ale wiek jaki? bo co innego opieka nad 2 latkiem a co innego nad
> 12-latkiem :-)

Z tego co pamiętam to gdzieś pośrodku - zanczy przedszkole.

> No ale jak to nalezy rozegrac lege artis?

Normalnie - odpytać, sprawdzić monitoring, zlecić sekcję jak trzeba,
umorzyć. Co dzień umierają setki osób i nikt z tego powodu wszystkim w
okolicy zarzutów nie stawia - prawda?

> To nie jest ten wiek, gdzie dzieci tak same nagle umierają,
> wiec co - mozna spytac matke na jak dlugo dziecko zostawila?

Można - to chyba zresztą ustalono - parę minut.
> A jak odpowie, ze na 5 minut, a w toku sledztwa sie okaze, ze na 4h?

A jak okaże się że to kosmici? Jak się okaże to będzie się działać
adekwatnie do sytuacji.

> i czy mozna luzno spytac, czy to juz przesłuchanie jest ?

Obstawiam że można. Kulsony często łażą i pytają bez żadnego trybu. Po
prostu jak nie chcesz to nie musisz z nimi gadać a i wartość procesowa
takich gadek jest niewielka. Jak uznają że to istotne to wezwą jako
świadka (albo podejrzanego).

> No i moze o to chodzi.
> Tylko jak sam pisal - protokolu przesluchania nie da sie zastąpic
> niczym innym, wiec nie wiem - zapraszają potem wszystkich na komendę
> na spisanie zeznan, czy tylko tych, co mają cos ciekawego do
> powiedzenia :-)

Raczej tylko tych co mają coś istotnego. Na co ci zeznania świadka że
nic nie widział?

>> Numer artykułu jest tu akurat najmniej ważny. Słuchasz uczestników jako
>> świadków czy wszystkich na dzień dobry jako podejrzanych?
>
> A to "słuchasz" to w ramach śledztwa, czy takiej tam towarzyskiej
> rozmowy?

Bez większego znaczenia. Nie słuchasz co do zasady świadków jako
podejrzanych. Na status podejrzanego trzeba sobie zasłużyć - z
uzasadnieniem na piśmie.

>> Oczywiście że możesz - nie wierz we wszystko robertowi. Nie możesz (a w
>> zasadzie nie powinieneś) jeśli są przesłanki do postawienia mu zarzutów.
>
> Prowadzil samochod - to chyba wystarczająca przesłanka? :-)

I co z tego? Ja też dziś prowadziłem samochód.

>> Jak nie masz podstaw to po prostu tak nie twierdzisz. I tyle.
>
> No to na początku nie masz zadnych podstaw, i przesluchujesz
> wszystkich jako swiadkow :-)

No w końcu.

>> Absolutnie nie. Zdanie RPO dotyczyło tych co do których _były_podstawy_
>> do stawiania im zarzutów, ale tego nie robiono i słuchano ich jako
>> świadków żeby ograniczyć ich prawa.
>
> Patrz wyzej. Nic nie wiesz na początku.

Skoro nie wiesz, to znaczy że nie masz podstaw do postawienia zarzutu -
koniec tematu - paragraf mówi jasno.

> No ale moze faktycznie nie ma podstaw podejrzewac postronnych swiadków
> o sprawstwo.

Pomysł, że świadków rutynowo należy traktować jako sprawców mógł się
narodzić tylko w kulsoniej głowie - sprawdzić czy nie antyterrorysta w
rzeczywistej akcji (nie podnośnik i nie julki).

> Ale to jest wygoda ustawodawcy - tak napisal, w miare dobrze,
> ale nie pomyslal o logicznych konsekwencjach :-)

Wydaje mi się logicznym, że zarzuty stawia się tym przeciw którym
zebrano jakieś dowody. No ale ja nie jestem kulsonem:P

>> Jak już pisałem - nie wierz robertowi bo to jest taki sasin prawa - jak
>> coś powie to masz w zasadzie pewność że jest na odwrót.
>
> O, pare rzeczy jednak co najmniej podpowiedzial.

Nawet jak coś powie prawdy to wyciągnie z tego wniosek biegunowo różny
od prawidłowej interpretacji.

> Bo ja o KPK to w zasadzie nie mam pojęcia, bo i po co.

I dlatego uwierzyłeś kulsonowi, że nie da się prowadzić postępowania w
sprawie a musisz mieć podejrzanego. Nie dość że nie ma to pokrycia w
prawie, to i w logice, bo często (na ogół?) podejrzanego po prostu na
etapie wszczęcia postępowania nie ma.

> Sam widzisz - trzeba okreslic przestepstwo, aby mozna sprawdzic
> czy jakies zaszlo.

Nie trzba - robert pieprzy od rzeczy - postępowanie w sprawie.

> No ale to nie nasz problem - niech prokuratorzy i policjanci apelują
> do posłów :-)

Nie muszą - muszą naumieć się czytać - najlepiej ze zrozumieniem.

>> A że jak wyjdą poza półświatek i kiboli to statystycznie przeciwnik jest
>> mądrzejszy od przeciętnego kulsona to po prostu statystycznie lądują po
>> niewałaściwej stronie i wymyślają kopopoły na uzasadnienie swojego
>> błędnego stanowiska;) A potem już nie ma odwrotu i próbują się wyciągnąć
>> za włosy z bagna.
>
> Cos w tym jest, ale jak nie trafią na prawnika, to statystyczny
> przeciwnik malo wie o prawie.

Robert ujął to raczej tak, że prawnicy i filozofy źle kończą... Chyba
miał na myśli rozrywki na kulsonariacie.

> Wiec kulson wie raczej wiecej,
> a nawet jak sie myli, czy celowo kłamie, to przeciwnik o tym nie wie.

Może tak być. Dlatego w kontaktach z kulsonami należy trzymać się dwóch
rzeczy - po pirwsze kulson to nie jest twój przyjaciel - niezależnie od
tego czy jesteś "sprawcą" ofiarą czy świadkiem. Po drogie to że kulson
coś mówi nie znaczy że to prawda - zwykle nie. Z różnych powdów -
krawężnik często nie ma pojęcia o czym mówi, doświadczony dochodzeniowec
po prostu rozgrywa swoją grę. Z tym że raczej trafisz na raczej
nierozgarnientego krawężnika.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 09.02.2023 o 18:08, J.F pisze:

> Wiec nie myl rzeczywistej ilosci ofiar, z tym co rzekomo udało sie
> udowodnic.

Czyli, jeśli fakty nie potwierdzają materiału prasowego, to tym gorzej
dla faktów? :-)
>
> A gdzies tam te rzekome 632 porcje pavulonu pobrano.
>> Teraz trzeba by było prześledzić, kto na ty wszystkim skorzystał.
> Na ujawnieniu afery? Pismaki. A jesli prawdziwa afera, to jeszcze
> łodzianie skorzystali.> A wczesniej zaklady pogrzebowe (niektore) i
> pracownicy PR. Na ujawnieniu skorzystaly inne zaklady pogrzebowe, a
> stracili pracownicy PR.

Zauważ, że z tego, co znalazłeś w pierwotnej informacji nie było nic na
temat zabójstw.
>
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Afera_%E2%80%9E%C5%82o
wc%C3%B3w_sk%C3%B3r%E2%80%9D
>>>
>>>
>>>
Dodając do tego rzekomą informacje o 600 ampulkach pavulonu ...
>>> ja rozumiem, ze stare sprawy sa nie do wykrycia juz, a 4
>>> udowodnionych zgonow wystarczy na dozywocie, ale cos mi sie
>>> widzi, ze albo wszyscy tam byli umoczeni, albo jezdzili
>>> zazwyczaj w stałych składach.
>> Albo podkoloryzowano silnie przekaz.
> Nie mowie nie, ale tych 600 ampułek wydaje mi sie wiarygodne. A inne
> karetki nie zuzywaly wcale.

Może załogi bały się intubować. Mniejsze kwalifikacje, albo brak
sprzętu. Przy takim założeniu całe śledztwo wobec niepowodzenia wątku
korupcyjnego skupiło się na najlepszych załogach.
>
> No ale niezawisly sąd widac stwierdził, ze nie koloryzowano.

Jak to nie? Popatrz na przekaz. Nawet tu, zanim poszukałeś faktów, to
wyszliśmy z jakiś masowych morderstw popełnianych przez zdegenerowanych
ratowników dla kilku złotych.
>
>>> Bo jakis przypadkowy lekarz ... moze i sie pogodzi, ze pavulon
>>> pomaga sanitariuszowi zaintubowac pacjenta, ale chyba o niego
>>> potem zadba w drodze do szpitala ...
>> Po intubacji zasadniczo wentylujesz pacjenta. W razie potrzeby
>> masujesz.
> No wlasnie. Wiec licze na to, ze uczciwy lekarz bedzie wentylował.

No ale tym tokiem rozumowania wszyscy stali by się nieśmiertelni.

>> Teraz trzeba by było jakoś ustalić, czy więcej pacjentów uratowano
>> przed zamordowaniem ich przy użyciu PAVULONU, czy zabito poprzez
>> niepodanie. Problem w tym, ze nie ma za bardzo jak stwierdzić, że
>> niepodanie PAVULONU przyczyniło się do śmierci, bo nie wiadro, czy
>> pacjent by przeżył.
> Mozna probowac statystycznie. Ale sa inne leki zwiotczające, ktorych
> chyba nie zakazano.

Czyli, skoro nie udowodniliśmy morderstw, to tym gorzej dla faktów - na
pewno mordują, tylko inaczej?

>> Placówki medyczne zaopatrują się w hurtowniach na podstawie
>> zamówienia. Receptę lekarz wystawia konkretnemu pacjentowi, ale w
>> karetce nie wiadomo, komu to zostanie podane.
> Ale jakis chyba raport zuzycia robią, a i zapotrzebowanie wypisuje
> chyba ktos bardziej odpowiedzialny, niz sanitariusz.

Za co?
>
>>> Z mediow wynika, ze ilosc byla tam potężna, ze az zaszkoczyla
>>> kierowniczke apteki, lekarza, moze i dyrektora.
>> Tylko to wiemy od tych dziennikarzy.
> Pewnie do wyciagnienia z akt sprawy, ale nie udostępnią. I mamy za
> daleko. Uzasadnienia wyroku nie ma gdzies w internetach?
>
Sądzę, że nikt się tym szczególnie nie interesował. Przedmiotem
postępowania nie było sprzeniewierzenie środków na zakup leków.
>
>> Jakby to była taka szokująca ilość, to nie zauważyli przez tyle
>> lat?
> Bo sie PR zaopatruje w hurtowni na podstawie zamówienia :-)
> Albo sie wreszcie trafila jakas bardziej fachowa siła robocza, ktora
> wiedziała do czego ten lek słuzy i że w karetce malo potrzebny.

OK! Ale żeby akurat wtedy, gdy ktoś donosi o korupcji? Nie wydaje Ci się
to dziwne?
>
> Ja tam najpierw podejrzewałem, ze dostarczali komus na lewo,
> jakiemus prywatnemu szpitalikowi ... ale w obliczu zarzutu zabójstwa,
> to by chyba powiedzieli komu.

O widzisz! Powiem, że mnie by mordowanie pacjentów dla prowizji nie
przyszło do głowy.

>> Nie drążyłem aż tak tematu, a już wcześniej o tym pisałem. Ja
>> pamiętam tamte wydarzenia. W całym kraju się sprawdzało, czy ma
>> miejsce handel informacjami o zgonach. Nikt nie wymyślił przepisu
>> karnego zabraniającego tego - ale o tym już nikt nie napisał z
>> dziennikarzy, bo i po co?
> Ale tu "za łapówki przejęły prosektoria w szpitalach". Inna sprawa,
> i chyba juz karalna ...
> Gdzies tam później z lekarzy i chyba sanitariuszy zrobili
> funkcjonariuszy publicznych, ale to jednak pozniej. A moze nie
> całkiem zrobili, bo "przysługuje ochrona prawna należna
> funkcjonariuszowi publicznemu", a odpowiedzialnosc nie :-)

Bo to jest specjalność Polski. Tu nic nie robiąc nagle możesz się z
jednego dnia na drugi stać przestępcą.

>> No i taki materiał prasowy jest słabiutki. Czytelnik, to nawet może
>> zacząć współczuć ratownikowi. Przejęli się losem śmiertelnie
>> chorego cierpiącego mężczyzny. No to dorzucono info o korupcji.
>> Ciekawe, czy choć w tych udowodnionych przypadkach udowodniono
>> przełożenie na korzyść majątkową.
> Przy zabójstwie korzysc majątkowa nie jest potrzebna.

Ależ oczywiście. Ale jak ładnie wygląda? Bo jakby zostało, ze
udowodniono w kilku przypadkach, że załoga popełniła błąd, to już
całkiem afera by straciła na blasku.

--
Robert Tomasik

do góry

On Thu, 9 Feb 2023 21:32:32 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.02.2023 o 18:08, J.F pisze:
>> Wiec nie myl rzeczywistej ilosci ofiar, z tym co rzekomo udało sie
>> udowodnic.
>
> Czyli, jeśli fakty nie potwierdzają materiału prasowego, to tym gorzej
> dla faktów? :-)

Nie - po prostu prokurator mogl odpuscic, wiedząc,
ze na wiecej materialu dowodowego nie ma szans, a ten co ma i tak
wystarczy na duze wyroki.

>> A gdzies tam te rzekome 632 porcje pavulonu pobrano.
>>> Teraz trzeba by było prześledzić, kto na ty wszystkim skorzystał.
>> Na ujawnieniu afery? Pismaki. A jesli prawdziwa afera, to jeszcze
>> łodzianie skorzystali.> A wczesniej zaklady pogrzebowe (niektore) i
>> pracownicy PR. Na ujawnieniu skorzystaly inne zaklady pogrzebowe, a
>> stracili pracownicy PR.
>
> Zauważ, że z tego, co znalazłeś w pierwotnej informacji nie było nic na
> temat zabójstw.

Ktorej pierwotnej? "Zaczelo sie od donosu", czy tym artykule
dziennikarzy?


>>>> ja rozumiem, ze stare sprawy sa nie do wykrycia juz, a 4
>>>> udowodnionych zgonow wystarczy na dozywocie, ale cos mi sie
>>>> widzi, ze albo wszyscy tam byli umoczeni, albo jezdzili
>>>> zazwyczaj w stałych składach.
>>> Albo podkoloryzowano silnie przekaz.
>> Nie mowie nie, ale tych 600 ampułek wydaje mi sie wiarygodne. A inne
>> karetki nie zuzywaly wcale.
>
> Może załogi bały się intubować. Mniejsze kwalifikacje, albo brak
> sprzętu. Przy takim założeniu całe śledztwo wobec niepowodzenia wątku
> korupcyjnego skupiło się na najlepszych załogach.

Moze by i to byla dobra dedukcja, ale w innym miejscu pisza, ze
3 zespoly mialy smiertelnosc łączną taką jak pozostałe 24.

To moze i dobrze, ze reszta nie intubowała :-(

>> No ale niezawisly sąd widac stwierdził, ze nie koloryzowano.
>
> Jak to nie? Popatrz na przekaz. Nawet tu, zanim poszukałeś faktów, to
> wyszliśmy z jakiś masowych morderstw popełnianych przez zdegenerowanych
> ratowników dla kilku złotych.

No i sąd skazal zdegenerowanych ratowników za zabijanie ludzi dla
kilku zlotych.

Co najwyzej ilosci sie nie zgadzają.

>>>> Bo jakis przypadkowy lekarz ... moze i sie pogodzi, ze pavulon
>>>> pomaga sanitariuszowi zaintubowac pacjenta, ale chyba o niego
>>>> potem zadba w drodze do szpitala ...
>>> Po intubacji zasadniczo wentylujesz pacjenta. W razie potrzeby
>>> masujesz.
>> No wlasnie. Wiec licze na to, ze uczciwy lekarz bedzie wentylował.
>
> No ale tym tokiem rozumowania wszyscy stali by się nieśmiertelni.


Przy nowoczesnej medycynie - jakos tak. Dlugo mozna utrzymac.
Tylko za drogo to kosztuje :-)

>>> Teraz trzeba by było jakoś ustalić, czy więcej pacjentów uratowano
>>> przed zamordowaniem ich przy użyciu PAVULONU, czy zabito poprzez
>>> niepodanie. Problem w tym, ze nie ma za bardzo jak stwierdzić, że
>>> niepodanie PAVULONU przyczyniło się do śmierci, bo nie wiadro, czy
>>> pacjent by przeżył.
>> Mozna probowac statystycznie. Ale sa inne leki zwiotczające, ktorych
>> chyba nie zakazano.
>
> Czyli, skoro nie udowodniliśmy morderstw, to tym gorzej dla faktów - na
> pewno mordują, tylko inaczej?

Nie - moze nie byc ujemnych skutkow zakazania pavulonu, bo sa inne
leki.

A co lepsze ... mozna badac statystyki, moze cos wyjdzie.
Tylko nie zrobimy tego ani ja, ani Ty - bo nie mamy danych,
a jak policzą dziennikarze, to nie wiadomo czy dobrze :-)

>>> Placówki medyczne zaopatrują się w hurtowniach na podstawie
>>> zamówienia. Receptę lekarz wystawia konkretnemu pacjentowi, ale w
>>> karetce nie wiadomo, komu to zostanie podane.
>> Ale jakis chyba raport zuzycia robią, a i zapotrzebowanie wypisuje
>> chyba ktos bardziej odpowiedzialny, niz sanitariusz.
>
> Za co?

To co - tak sobie przychodzą do pogotownianej apteki i biorą co im sie
podoba? Z wyjątkiem lekow narkotycznych.

>>>> Z mediow wynika, ze ilosc byla tam potężna, ze az zaszkoczyla
>>>> kierowniczke apteki, lekarza, moze i dyrektora.
>>> Tylko to wiemy od tych dziennikarzy.
>> Pewnie do wyciagnienia z akt sprawy, ale nie udostępnią. I mamy za
>> daleko. Uzasadnienia wyroku nie ma gdzies w internetach?
>>
> Sądzę, że nikt się tym szczególnie nie interesował. Przedmiotem
> postępowania nie było sprzeniewierzenie środków na zakup leków.

Ale cos tam sedzia mogl napisac w uzasadnieniu.

>>> Jakby to była taka szokująca ilość, to nie zauważyli przez tyle
>>> lat?
>> Bo sie PR zaopatruje w hurtowni na podstawie zamówienia :-)
>> Albo sie wreszcie trafila jakas bardziej fachowa siła robocza, ktora
>> wiedziała do czego ten lek słuzy i że w karetce malo potrzebny.
>
> OK! Ale żeby akurat wtedy, gdy ktoś donosi o korupcji? Nie wydaje Ci się
> to dziwne?

Az tak to nie.

Tzn w takiej ogolnej sytuacji - a tu zwiazek przyczynowo-skutkowy
wydaje sie byc logiczny.

>> Ja tam najpierw podejrzewałem, ze dostarczali komus na lewo,
>> jakiemus prywatnemu szpitalikowi ... ale w obliczu zarzutu zabójstwa,
>> to by chyba powiedzieli komu.
>
> O widzisz! Powiem, że mnie by mordowanie pacjentów dla prowizji nie
> przyszło do głowy.

No wlasnie - jakos inaczej bylismy wychowani niz oni.

Tylko do dyskusji to niewiele wnosi - bo o ile policjanci mogli sprawe
"łapówek" bagatelizowac ... to jakosz szybko zaczeli aresztowania po
publikacji artykułu. Cos tam jednak wiedzieli ?

>>> Nie drążyłem aż tak tematu, a już wcześniej o tym pisałem. Ja
>>> pamiętam tamte wydarzenia. W całym kraju się sprawdzało, czy ma
>>> miejsce handel informacjami o zgonach. Nikt nie wymyślił przepisu
>>> karnego zabraniającego tego - ale o tym już nikt nie napisał z
>>> dziennikarzy, bo i po co?
>> Ale tu "za łapówki przejęły prosektoria w szpitalach". Inna sprawa,
>> i chyba juz karalna ...
>> Gdzies tam później z lekarzy i chyba sanitariuszy zrobili
>> funkcjonariuszy publicznych, ale to jednak pozniej. A moze nie
>> całkiem zrobili, bo "przysługuje ochrona prawna należna
>> funkcjonariuszowi publicznemu", a odpowiedzialnosc nie :-)
>
> Bo to jest specjalność Polski. Tu nic nie robiąc nagle możesz się z
> jednego dnia na drugi stać przestępcą.

Zaniechanie ("nic nie robiąc") jest chyba i w innych krajach.

W Usa kiedys aferke cytowałem. Most zacząl pękac.
Czlowiek wynajęty do inspekcji tez nic nie zrobil - tzn inspekcji nie
zrobil, a napisal, ze zrobil - ale chyba nie o to ci chodzilo :-)

>>> No i taki materiał prasowy jest słabiutki. Czytelnik, to nawet może
>>> zacząć współczuć ratownikowi. Przejęli się losem śmiertelnie
>>> chorego cierpiącego mężczyzny. No to dorzucono info o korupcji.
>>> Ciekawe, czy choć w tych udowodnionych przypadkach udowodniono
>>> przełożenie na korzyść majątkową.
>> Przy zabójstwie korzysc majątkowa nie jest potrzebna.
>
> Ależ oczywiście. Ale jak ładnie wygląda? Bo jakby zostało, ze
> udowodniono w kilku przypadkach, że załoga popełniła błąd, to już
> całkiem afera by straciła na blasku.

Ale co - sugerujesz, ze sprawa dęta?
Nieładnie tak kolegów z Łodzi oskarzac :-P


Ja tylko przyznaję racje, ze tych medialnych doniesien to w ogolnosci
trudno fakty wyłowic, bo często mieszają straszliwie.

A w szczegolnosci ... to ciekaw jestem, na ile Shrek mial racje,
ze wyjasnienie tej afery to zasluga pismakow.
Upublicznili oni, ale ile wykryli w swoim "sledztwie", i na ile
przyspieszyli policje i prokuraturę - trudno mi ocenic.
Za malo informacji, nie wiadomo co prawdziwe.


To juz lepsza dla Shreka sprawa Stachowiaka.
Byłaby sie zamiotla pod dywan, gdyby nie publikacja.
Choc na razie publikacja niewiele pomogla - bo wyroki nieduze.

I tylko znow ... a skad pismaki mialy informacje?
Komendant im chyba filmu z sejfu nie przekazal,
wiec zostaje ktos z prokuratury ... uczciwy czlowiek,
oburzony tym jak starają sie ukryc?

J.

do góry

On Thu, 9 Feb 2023 21:29:53 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 09.02.2023 o 20:36, J.F pisze:
[...]
>>> Wręcz przeciwnie. Większość, zwłaszcza tych naprawdę małych umiera
>>> samych z siebie.
>>
>> A to chyba w USA (syndrom naglej smierci ... ktory tam sie zdarza duzo
>> czesciej niz gdzie indziej.
>
> U nas też - niby czemu ma być inaczej?

Roznice są
https://www.cbsnews.com/news/u-s-infant-mortality-ra
te-worse-than-other-countries/

Fakt, ze u nas ilosc podobna jak w USA ...
ale naprawde jeden na 200 niemowlak umiera ludziom w łóżeczku, bez
zadnej wczesniejszej choroby?

>> Ale mam na mysli inne smierci.
> A na jakiej podstawie?

Moze sie myle, ale IMO dzieci to tak u nas masowo nie umierają.
Wiec jak jakies umrze, to sprawa jest podejrzana i godna wyjasnienia
...

>>>> Tak, ale musisz podac z ktorego art KK ta sprawa.
>>>
>>> Zdaje się że nawet nie musisz.
>>
>> Musisz. KPK masz przeciez otwarty.
>
> Nie będę się upierał, niech będzie że musisz wpisać numerek

Art. 303. Jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia
przestępstwa, wydaje się z urzędu lub na skutek zawiadomienia o
przestępstwie postanowienie o wszczęciu śledztwa, w którym określa się
czyn będący przedmiotem postępowania oraz jego kwalifikację prawną

>- nijak nie
> powoduje to konieczności stawiania komukolwiek zarzutów - po to
> wymyślono postepowanie w sprawie a nie przeciwko.

A tak, to jakis Roberta wymysl.

>>> Nie bardzo. Na przykład w przypadku wypadków kolejowych rutynowo się
>>> pojawia na miejscu prokurator a nie sądzę, żeby jakieś numerki
>>> wpisywali.
>>
>> Numerek wpisują wtedy rutynowo - jest jeden pasujący dobrze.
>
> Jaki?

ten od wypadkow komunikacyjnych.

>>> A nawet jak to nikt nie przesłuchuje świadków jako podejrzanych.
>> Ale maszynistę jak przesluchujesz?
>
> Sądzę, że jako świadka. Choć jak na miejscu nie powie nic ciekawego, to
> może już go procesowo nie słuchają. Choć pewnie tak.

Prawie na pewno przesluchaja - bo na jakiej podstawie umorzyc?

>>> Nie ma racji - to jest przeroczenie uprawnień - patrz paragraf z
>>> początku posta.
>>
>> Niby tak, ale inaczej prokurator ma zwiazane rece.
>> Nawet sekcji nie moze zlecic, bo śledztwa nie ma :-)
>
> Może - postępowanie w sprawie. Jeszcze raz - nie wierz w bzdury które
> pisze robert, że żeby prowadzić sprawę musi być podejrzany.

nie wierze, czytam KPK.
Widzisz, ze musi byc czyn podany.

Nie ma sekcji, to nie wiesz jak zmarl - moze naturalnie.
A sekcje mozna zlecic tylko w ramach sledztwa :-)

Moze sie lekarz ulituje, i powie, ze tu cos podejrzanego widzi.
Ale lekarza prokurator wzywa chyba tylko w ramach sledztwa i kółko sie
zamyka :-)

> A jak masz
> trupa i nikogo dookoła to co - nie można sekcji zlecić i rozpocząć sprawy?

Mozna, ale trzeba sie przekonac, że są wystarczające podstawy,
ze popelniono przestępstwo :-)

Spoko - nikt nie bedzie prokuratora scigal za to, ze tak mu sie
wydawało, ani sprawdzal, co mu sie tam w głowie roiło.
No chyba, ze sie na władzę zamachnie :-)

>>> O tą gdzie robert swoją światłą koncepcję stawiana zarzutów dla dobra
>>> matki postawił. Babka zostawiła dziecko w samochodzie na kilka minut,
>>> jak wróciła to nie żyło. Dla ustalenia uwagi było to w zimie.
>>
>> wazny szczegół.
>
> Dość istotny.
>
>>> A dziecko nie było noworodkiem.
>>
>> Ale wiek jaki? bo co innego opieka nad 2 latkiem a co innego nad
>> 12-latkiem :-)
>
> Z tego co pamiętam to gdzieś pośrodku - zanczy przedszkole.
>
>> No ale jak to nalezy rozegrac lege artis?
>
> Normalnie - odpytać,

Matke? wolno tak?

> sprawdzić monitoring,

A tu np nie ma. Nie dziwne.

> zlecić sekcję jak trzeba,
> umorzyć. Co dzień umierają setki osób i nikt z tego powodu wszystkim w
> okolicy zarzutów nie stawia - prawda?

No wiadomo - czlowiek kiedys umrzec musi.
Ale to jak sie ma 70 lat, a nie 5 ..

>> To nie jest ten wiek, gdzie dzieci tak same nagle umierają,
>> wiec co - mozna spytac matke na jak dlugo dziecko zostawila?
>
> Można - to chyba zresztą ustalono - parę minut.

A tu widzisz - spytana moze sklamac, jako podejrzana moze sklamac,
a jako swiadek nie moze :-)

>> A jak odpowie, ze na 5 minut, a w toku sledztwa sie okaze, ze na 4h?
>
> A jak okaże się że to kosmici? Jak się okaże to będzie się działać
> adekwatnie do sytuacji.

dzieci rzadko umieraja, a tak w przypadkowe 5 minut to jeszcze
rzadziej.

>> i czy mozna luzno spytac, czy to juz przesłuchanie jest ?
>
> Obstawiam że można. Kulsony często łażą i pytają bez żadnego trybu.

No ale przeciez wiesz, ze oni lubią dzialac bezprawnie :-)

> Po
> prostu jak nie chcesz to nie musisz z nimi gadać a i wartość procesowa
> takich gadek jest niewielka. Jak uznają że to istotne to wezwą jako
> świadka (albo podejrzanego).

No i to jest jakis konkret.
Tylko ze jak nie bedziesz chcial z nimi gadac, to sie wydasz
podejrzany, a jak sklamiesz, to tez :-)


>> No i moze o to chodzi.
>> Tylko jak sam pisal - protokolu przesluchania nie da sie zastąpic
>> niczym innym, wiec nie wiem - zapraszają potem wszystkich na komendę
>> na spisanie zeznan, czy tylko tych, co mają cos ciekawego do
>> powiedzenia :-)
>
> Raczej tylko tych co mają coś istotnego. Na co ci zeznania świadka że
> nic nie widział?

No, mogl widziec, ze pozniejszy podejrzany sie nie pojawil na miejscu
zbrodni :-)

>>> Numer artykułu jest tu akurat najmniej ważny. Słuchasz uczestników jako
>>> świadków czy wszystkich na dzień dobry jako podejrzanych?
>>
>> A to "słuchasz" to w ramach śledztwa, czy takiej tam towarzyskiej
>> rozmowy?
>
> Bez większego znaczenia. Nie słuchasz co do zasady świadków jako
> podejrzanych. Na status podejrzanego trzeba sobie zasłużyć - z
> uzasadnieniem na piśmie.

No i potem sie bedą czepiac, ze przesluchales jako swiadka.
Choc moze i faktycznie nie bylo wtedy jeszcze powodow podejrzewac.

>>> Oczywiście że możesz - nie wierz we wszystko robertowi. Nie możesz (a w
>>> zasadzie nie powinieneś) jeśli są przesłanki do postawienia mu zarzutów.
>>
>> Prowadzil samochod - to chyba wystarczająca przesłanka? :-)
>
> I co z tego? Ja też dziś prowadziłem samochód.

No ale twoj samochod nie ma rozbitej maski o pieszego.

A jak masz trupa na drodze, samochod rozbity i jego kierowce,
to jeszcze nie wiesz kto winny. Trzaba dopiero troche popytac :-)

>>> Jak nie masz podstaw to po prostu tak nie twierdzisz. I tyle.
>>
>> No to na początku nie masz zadnych podstaw, i przesluchujesz
>> wszystkich jako swiadkow :-)
>
> No w końcu.
>
>>> Absolutnie nie. Zdanie RPO dotyczyło tych co do których _były_podstawy_
>>> do stawiania im zarzutów, ale tego nie robiono i słuchano ich jako
>>> świadków żeby ograniczyć ich prawa.
>>
>> Patrz wyzej. Nic nie wiesz na początku.
>
> Skoro nie wiesz, to znaczy że nie masz podstaw do postawienia zarzutu -
> koniec tematu - paragraf mówi jasno.

a potem beda ci zarzucali, ze podejrzanego(jeszcze nie) przesluchales
jak swiadka

>> No ale moze faktycznie nie ma podstaw podejrzewac postronnych swiadków
>> o sprawstwo.
>
> Pomysł, że świadków rutynowo należy traktować jako sprawców mógł się
> narodzić tylko w kulsoniej głowie - sprawdzić czy nie antyterrorysta w
> rzeczywistej akcji (nie podnośnik i nie julki).

To chyba pomysl z mojej glowy.

Skoro nie wiesz, co sie stalo, to rownie dobrze mógl ktos pieszego
wepchnąc pod samochód.
A kto? Cala Polska to nie, ale rzekomy swiadek byl w poblizu :-)

>> Ale to jest wygoda ustawodawcy - tak napisal, w miare dobrze,
>> ale nie pomyslal o logicznych konsekwencjach :-)
>
> Wydaje mi się logicznym, że zarzuty stawia się tym przeciw którym
> zebrano jakieś dowody. No ale ja nie jestem kulsonem:P

Jak masz pieszego na drodze i obok rozbite auto, to IMO sa uzasadnione
podejrzenia, ze kierowca moze byc sprawcą.
A dowody? no - w sumie to rozbite auto jest dowodem ...

>>> Jak już pisałem - nie wierz robertowi bo to jest taki sasin prawa - jak
>>> coś powie to masz w zasadzie pewność że jest na odwrót.
>>
>> O, pare rzeczy jednak co najmniej podpowiedzial.
>
> Nawet jak coś powie prawdy to wyciągnie z tego wniosek biegunowo różny
> od prawidłowej interpretacji.

>> Bo ja o KPK to w zasadzie nie mam pojęcia, bo i po co.
>
> I dlatego uwierzyłeś kulsonowi, że nie da się prowadzić postępowania w
> sprawie a musisz mieć podejrzanego.

Nie - doczytalem, ze trzeba okreslic ten czyn i kwalifikacje.


> Nie dość że nie ma to pokrycia w
> prawie, to i w logice, bo często (na ogół?) podejrzanego po prostu na
> etapie wszczęcia postępowania nie ma.

No ale ktos to zrobił.
Czyli wszyscy są podejrzani :-P

>> Sam widzisz - trzeba okreslic przestepstwo, aby mozna sprawdzic
>> czy jakies zaszlo.
>
> Nie trzba - robert pieprzy od rzeczy - postępowanie w sprawie.

Nie bąd Robert - rodzaj przestępstwa trzeba okreslic, nie
podejrzanego.

>> No ale to nie nasz problem - niech prokuratorzy i policjanci apelują
>> do posłów :-)
> Nie muszą - muszą naumieć się czytać - najlepiej ze zrozumieniem.

nawet do tego "w sprawie" musi byc uzasadnione podejrzenie popelniania
przestepstwa.

Wypadek komunikacyjny prosto - jest wypadek, jest przestępstwo.
Jeszcze nie wiadomo kto zawinil, ale jest.

Gorzej z tą matką - jak sam piszesz - dzieci czesto umieraja.
No to nawet nie masz uzasadnionego podejrzenia aby wszcząc sledztwo w
sprawie :-P


>>> A że jak wyjdą poza półświatek i kiboli to statystycznie przeciwnik jest
>>> mądrzejszy od przeciętnego kulsona to po prostu statystycznie lądują po
>>> niewałaściwej stronie i wymyślają kopopoły na uzasadnienie swojego
>>> błędnego stanowiska;) A potem już nie ma odwrotu i próbują się wyciągnąć
>>> za włosy z bagna.
>>
>> Cos w tym jest, ale jak nie trafią na prawnika, to statystyczny
>> przeciwnik malo wie o prawie.
>
> Robert ujął to raczej tak, że prawnicy i filozofy źle kończą... Chyba
> miał na myśli rozrywki na kulsonariacie.
>
>> Wiec kulson wie raczej wiecej,
>> a nawet jak sie myli, czy celowo kłamie, to przeciwnik o tym nie wie.
>
> Może tak być. Dlatego w kontaktach z kulsonami należy trzymać się dwóch
> rzeczy - po pirwsze kulson to nie jest twój przyjaciel - niezależnie od
> tego czy jesteś "sprawcą" ofiarą czy świadkiem.

sprawca czy ofiara - zamieszany w sprawę :-)

Albo np "uczestnik bójki"

> Po drogie to że kulson
> coś mówi nie znaczy że to prawda - zwykle nie. Z różnych powdów -
> krawężnik często nie ma pojęcia o czym mówi, doświadczony dochodzeniowec
> po prostu rozgrywa swoją grę. Z tym że raczej trafisz na raczej
> nierozgarnientego krawężnika.

J.

do góry

W dniu 09.02.2023 o 23:25, J.F pisze:

> Roznice są
> https://www.cbsnews.com/news/u-s-infant-mortality-ra
te-worse-than-other-countries/
>
> Fakt, ze u nas ilosc podobna jak w USA ...
> ale naprawde jeden na 200 niemowlak umiera ludziom w łóżeczku, bez
> zadnej wczesniejszej choroby?

To tylko jedna z przyczyn "naturalnych".

> Moze sie myle, ale IMO dzieci to tak u nas masowo nie umierają.
> Wiec jak jakies umrze, to sprawa jest podejrzana i godna wyjasnienia
> ...

Nikt nie kwestionuje tego, że wyjaśnienie byłoby chwalebne. Kwestionuje
posraną logikę roberta, że jak komuś umrze dziecko to należy mu postawić
zarzuty. BTW - sprawdziłem co RPO pisał w sprawie tych podejrzanych -
użył słów "faktycznie podejrzany".

>> - nijak nie
>> powoduje to konieczności stawiania komukolwiek zarzutów - po to
>> wymyślono postepowanie w sprawie a nie przeciwko.
>
> A tak, to jakis Roberta wymysl.

I tylko o to chodzi. Robert pierdoli od rzeczy, że żeby zacząć
postępowanie trzeba komuś postawić zarzuty i to dla jego dobra. Tylko
kulsoni łeb może coś takiego wymyślić i powtarzać.

>> Jaki?
>
> ten od wypadkow komunikacyjnych.

E tam - większość to ewidentne samobójstwa. Podejrzewam że prokurator
przyjeżdza, rozgląda się, odpytuje a następnie wygłasza słynne "ja tu
widzę samobójstwo" i nawet postępowania nie wszczyna.

>> Sądzę, że jako świadka. Choć jak na miejscu nie powie nic ciekawego, to
>> może już go procesowo nie słuchają. Choć pewnie tak.
>
> Prawie na pewno przesluchaja - bo na jakiej podstawie umorzyc?

Na podstawie braku dowodów, braku znamion, nie wykrycia sprawy? A na
jakiej podstawie umarzają wszelkie kradzieże, zakłócenia porządku i inne?

>> Może - postępowanie w sprawie. Jeszcze raz - nie wierz w bzdury które
>> pisze robert, że żeby prowadzić sprawę musi być podejrzany.
>
> nie wierze, czytam KPK.
> Widzisz, ze musi byc czyn podany.

Ok - niech będzie - jak pisałem nie upieram się. Nie ma konieczności
stawiania zarzutów z dupy. Nawet teoretycznie nie ma takiej możliwości.
Postanowienie o postawieniu zarzutów trzeba uzasadnić pisemnie i w
szczególności wpisać tam okoliczności i dowody.

> Moze sie lekarz ulituje, i powie, ze tu cos podejrzanego widzi.
> Ale lekarza prokurator wzywa chyba tylko w ramach sledztwa i kółko sie
> zamyka :-)

Nie - zgon stwierdza zawsze lekarz. I jak ma wątpliwości (albo chce
zrobić rodzinie na złość bo nie wzięła właściwego zakładu pogrzebowego)
to wpisuje że nie da się wykluczyć udziału osób trzecich. Nawet w tym
arykule było.

>> A jak masz
>> trupa i nikogo dookoła to co - nie można sekcji zlecić i rozpocząć sprawy?
>
> Mozna, ale trzeba sie przekonac, że są wystarczające podstawy,
> ze popelniono przestępstwo :-)

No ale komu postawić zarzuty dla jego dobra - jak prowadzić śledztwo,
skoro nie ma podejrzanego?

>> Normalnie - odpytać,
>
> Matke? wolno tak?

Sądzę, że wolno. A jak nie to jako świadka.

>> sprawdzić monitoring,
>
> A tu np nie ma. Nie dziwne.

E tam - w każdym sklepie jest monitoring, więc bez problemu można
sprawdzić ile w tym sklepie była - to na początek.

> No wiadomo - czlowiek kiedys umrzec musi.
> Ale to jak sie ma 70 lat, a nie 5 ..

Czyli co - jak się nagra że kulsony zabiły człowieka w kiblu na
kulsonariacie to nie da się powiązać ze śmiercią i zarzutów się nie da
postawić a jak się nie nagra że matka cokolwiek złego zrobiła to jest
oczywisty powód żeby jej zarzuty postawić? Widzę to daleko idącą
niekonsekwencje, żeby nie powiedzieć spierdolenie umysłowe.

> A tu widzisz - spytana moze sklamac, jako podejrzana moze sklamac,
> a jako swiadek nie moze :-)

Może tylko jej nie wolno. Może odmówić składania wyjaśnień. Zresztą i
tak te jej zeznania są gówno warte procesowo, bo każdy sąd to odrzuci w
takim stanie - babka powinna być pod opieką psychologa a nie
popierdolonego na umyśle kulsona.

> dzieci rzadko umieraja, a tak w przypadkowe 5 minut to jeszcze
> rzadziej.

Ludzie ogólnie rzadko umierają - tylko raz w życiu. A takiemu
stachowiakowi udało się akurat przypadkiem jak go czterech kulsonów
torturowało w kiblu.

>> Obstawiam że można. Kulsony często łażą i pytają bez żadnego trybu.
>
> No ale przeciez wiesz, ze oni lubią dzialac bezprawnie :-)

Ale rzeczywiście rozmawianie chyba nie jest zakazane. Zakazanie to
pewnie jest sugerowanie że masz obowiązek z nimi w ten sposób rozmawiać
- a zapewne takie wrażenie starają się zrobić.

> No i to jest jakis konkret.
> Tylko ze jak nie bedziesz chcial z nimi gadac, to sie wydasz
> podejrzany, a jak sklamiesz, to tez :-)

No to wtedy wzywają na świadka.

>> Raczej tylko tych co mają coś istotnego. Na co ci zeznania świadka że
>> nic nie widział?
>
> No, mogl widziec, ze pozniejszy podejrzany sie nie pojawil na miejscu
> zbrodni :-)

To wtedy można wezwać później.

>> Bez większego znaczenia. Nie słuchasz co do zasady świadków jako
>> podejrzanych. Na status podejrzanego trzeba sobie zasłużyć - z
>> uzasadnieniem na piśmie.
>
> No i potem sie bedą czepiac, ze przesluchales jako swiadka.
> Choc moze i faktycznie nie bylo wtedy jeszcze powodow podejrzewac.

To jest pieprzenie roberta - jeśli chodzi o RPO to nic takiego nie
napisał. Napisał o przesłuchiwaniu jako świadków rzeczywistych
podejrzanych, co do których są podstawy żeby im status podejrzanego
przydzielić. Dokładnie użył OIDP słowa "faktyczny" podejrzany. Reszta to
dorabianie teorii.
>> I co z tego? Ja też dziś prowadziłem samochód.
>
> No ale twoj samochod nie ma rozbitej maski o pieszego.

A to ci innnego, a jak są dwa samochody, a jak mam rozbitą maskę, dwóch
pieszych na szybie ale zepchnął mnie na nich inny samochód? Najpierw
myślisz, potem stawiasz zarzuty z uzasadnieniem na piśmie - nie na odwrót.

>> Skoro nie wiesz, to znaczy że nie masz podstaw do postawienia zarzutu -
>> koniec tematu - paragraf mówi jasno.
>
> a potem beda ci zarzucali, ze podejrzanego(jeszcze nie) przesluchales
> jak swiadka

To jest wymysł roberta. Jego teorie z dupy nie są prawem.

>> Pomysł, że świadków rutynowo należy traktować jako sprawców mógł się
>> narodzić tylko w kulsoniej głowie - sprawdzić czy nie antyterrorysta w
>> rzeczywistej akcji (nie podnośnik i nie julki).
>
> To chyba pomysl z mojej glowy.

No to gratulacje - się z robertem na łby zamieniłeś:P Z tym że
pierwotnie to jego pomysł:P

>>>> Jak już pisałem - nie wierz robertowi bo to jest taki sasin prawa - jak
>>>> coś powie to masz w zasadzie pewność że jest na odwrót.
>>>
>>> O, pare rzeczy jednak co najmniej podpowiedzial.

Ta...

>> I dlatego uwierzyłeś kulsonowi, że nie da się prowadzić postępowania w
>> sprawie a musisz mieć podejrzanego.
>
> Nie - doczytalem, ze trzeba okreslic ten czyn i kwalifikacje.

Ale nie trzeba nikomu stawiać zarzutów z dupy żeby ruszyć postępowanie.

>> Nie dość że nie ma to pokrycia w
>> prawie, to i w logice, bo często (na ogół?) podejrzanego po prostu na
>> etapie wszczęcia postępowania nie ma.
>
> No ale ktos to zrobił.
> Czyli wszyscy są podejrzani :-P

Za dużo z robertem gadasz:P

>> Nie trzba - robert pieprzy od rzeczy - postępowanie w sprawie.
>
> Nie bąd Robert - rodzaj przestępstwa trzeba okreslic, nie
> podejrzanego.

Tak jak pisałem - nie upierałem się przy tym - masz zapewne rację - nie
ma konieczności stawiania zarzutów żeby zacząć postępowanie. W sumie nie
ma nawet konieczności wszczynania postępowania - po prostu jak nie ma
podstaw to się nie wszczyna - więc nie trzeba nawet zmyślać numerka -
jak nie ma podstaw to po prostu nie ma postępowania i tyle.

>> Nie muszą - muszą naumieć się czytać - najlepiej ze zrozumieniem.
>
> nawet do tego "w sprawie" musi byc uzasadnione podejrzenie popelniania
> przestepstwa.

I słusznie.

> Wypadek komunikacyjny prosto - jest wypadek, jest przestępstwo.
> Jeszcze nie wiadomo kto zawinil, ale jest.

W sumie nie od razu przestępstwo a czyn zabroniony.

> Gorzej z tą matką - jak sam piszesz - dzieci czesto umieraja.
> No to nawet nie masz uzasadnionego podejrzenia aby wszcząc sledztwo w
> sprawie :-P

Prawdę mówiąc nie wiem co wtedy - pewnie rzeczywiście się wszczyna
postępowanie w sprawie. Znam jeden "podobny" przypadek - ale trochę
głupio mi pytać "zainteresowanych". Wiem że na pewno nikt nikomu
zarzutów nie stawiał.

>> Może tak być. Dlatego w kontaktach z kulsonami należy trzymać się dwóch
>> rzeczy - po pirwsze kulson to nie jest twój przyjaciel - niezależnie od
>> tego czy jesteś "sprawcą" ofiarą czy świadkiem.
>
> sprawca czy ofiara - zamieszany w sprawę :-)

Dokładnie - a przede wszystkim kłopot dla kulsona co musi ruszyć dupę.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Dnia Wed, 8 Feb 2023 16:16:16 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

>> Tak całkiem przypadkowo akurat w 3 zespołach zdarzało się 8 razy więcej
>> zgonów niż w pozostałych. Po prostu trafiały im się pechowe zlecenia od
>> dyspozytora wyjazdów.
>
> Przyczyny większej umieralności w jednym zespole, niż w innym można
> upatrywać w wielu różnych czynnikach:
> - celowej działalności;
> - niekompetencji ratowników;
> - braków w wyposażeniu konkretnej karetki;
> - ukopletowaniu sprzętowy karetki;
> - specyfiki działania na konkretnym terenie
> i pewnie jeszcze szeregu innych, które mi do głowy nie przyszły.

Podstawowy problem polskiego sądownictwa, to brak konsultacji z prawdziwymi
ekspertami, a skutki są opłakane. Tym razem dożywocie tudzież 25 lat
dostali niewinni ludzie tylko za to, że mieli pecha i jeździli słabo
wyposażoną karetką po specyficznym terenie.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Wed, 8 Feb 2023 16:32:13 +0100, J.F napisał(a):

> Ktos to odkryl - lekarz prawdopodobnie, moze wlasnie po tym pavulonie,
> sprawdzil w archiwum ... i komu powiedzial - policji, dziennikarzom,
> czy dyrektorowi?
> A dyrektor komu powiedział ?

No sprawdził, sprawdził i powiedział:

"Bogusław Tyka, ówczesny dyrektor Wojewódzkiej Stacji Ratownictwa
Medycznego w Łodzi, zauważył, że niezwykle szybko znikały zapasy pavulonu.
Powiązał to z dużą liczbą zgonów i poinformował policję. Kiedy pavulon
można było pobierać tylko na indywidualne recepty i trzeba było opisywać
okoliczności podania leku, popyt na niego w pogotowiu spadł do zera."

https://wiadomosci.onet.pl/lodz/20-lat-od-afery-lowc
ow-skor-w-lodzi-zabijali-z-chciwosci/zz0mr8t

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 09.02.2023 o 20:36, J.F pisze:
> I Robert jakos nie odpowiedzial - intuicje mają dobrą, i niewinnych
> wyczuwają z daleka, czy rozmawiają sobie luźno, i to nie jest żadne
> przesłuchanie, i tak wolno ...

Robert nie odpowiadał, bo nie widział głębszego sensu w pisaniu po raz
kolejny tego samego, co zresztą jest mało odkrywcze, a dość oczywiste
dla każdego praktyka. Moje stanowisko już kilka razy tu opisywałem.
Każdy może się z nim zapoznać i ocenić. Niespecjalnie zabiegam o uznanie
czy aprobatę ze strony żyjącego w oparach absurdu i wszędzie
dostrzegającego mityczne kulsony Shreka. Podobnie doszedłem do wniosku,
im bardziej moje stanowisko jest odległe od stanowiska Kviata, tym
lepiej dla tego stanowiska. Jak zaczynam sie zbliżać z nim w poglądach,
to upewniam się, czy się aby nie pomyliłem.

Nie uważam się za osobę nieomylną. Jestem skłonny zmienić swój pogląd,
ale na bazie racjonalnych argumentów. Im ktoś bardziej obraża
adwersarza, głośniej "fuczy i tupie", a mniej merytorycznie dyskutuje
tym - w moich oczach - jego argumenty mniej zasługują na rozważenie. Bo
gołym okiem widać, że to niezbyt mądra osoba, a skoro niezbyt mądra, to
sam argument, że tak uważa jest słaby. Jest "kilka" osób, na których
aprobacie dla podejmowanych decyzji mi zależy. Ale na pewno nie
zaliczają się do nich randomowi użytkownicy USNETu - na zdaniu
niektórych mi jednak zależy, o ile opierają się na racjonalnych
argumentach.

Często nie ma oczywistego rozwiązania. Jak w pościgu na rozstaju dróg
stracisz z oczu uciekającego, to najgłupszym rozwiązaniem jest stanąć i
się zastanawiać, w którym kierunki prowadzić pościg. Bo zbieg ucieka.
Jeśli żaden kierunek nie wydaje się szczególnie bardziej prawdopodobny,
to wybierasz jeden i kontynuujesz pościg. Chyba, że możesz podzielić siły.

Ale skoro Ci na moim stanowisku tak zależy, że już kilka razy na brak
mojej odpowiedzi zwracasz uwagę, to specjalnie dla Ciebie jeszcze raz
podsumowanie sytuacji z matką i zwłokami dziecka. Najpierw kontekst,
jaki pamiętam.

Matka podjechała pod sklep. Ponieważ dziecko spało w foteliku, zostawiła
je w samochodzie i poszła po zakupy. Po powrocie stwierdziła, że dziecko
nie żyje. Zdaje się, że pomagała tam karetka, ale również tylko zgon
stwierdzili. Wezwano Policję. Policja oceniła, że brak jest jakiś
widocznych śladów, by do śmierci dziecka przyczyniły się jakieś osoby.

Teraz taka dygresja procesowa. Co najmniej od 1997 roku, a o ile
pamiętam to i w poprzednim kodeksie postępowania karnego, oględziny są
tzw. czynnością procesową. Czyli, nawet jeśli nie wydasz postanowienia o
wszczęciu postępowania, to wykonując oględziny de facto je wszczynasz.
Nie czuję się osobą powołaną do oceny zasadności takiego unormowania,
ale odkąd pamiętam zawsze tak było.

Wracając zatem do zdarzenia z dzieckiem, dowodzący działaniami ma w
zasadzie dwie możliwości. Albo zbagatelizować sprawę, uznać, że dziecko
normalnie wzięło i umarło (przypadki tzw. śmierci łóżeczkowej nie są
jakoś szczególnie nieprawdopodobne), poprzestać na sporządzeniu notatki
i odstąpić od czynności - narażając się na zarzut, że nie wykonał
możliwych do wykonania czynności i doszło do bezpowrotnej utraty dowodów
zbrodni. Albo jednak wykonać te oględziny. Czy decyzję o wykonaniu
oględzin uznać możemy za szczególnie złą?

Osobiście na gruncie dostępnych nam informacji prasowych decyzje o
oględzinach uznał bym za zasadną, sensowną i uzasadnioną obawą utraty
ewentualnych dowodów. Zatem co jest tego dalszą konsekwencją. No mamy
już postępowanie "w sprawie". To właściwy moment, by zadać sobie pytanie
w jakiej sprawie?

Z grubsza rzecz biorąc do głowy przychodzi mi:
- zabójstwo;
- nieudzielenie pomocy;
- nieumyślne spowodowanie śmierci.
Może mi coś umknęło, ale wydaje mi się, że żadne inne przestępcze
działanie tu wchodzić nie mogło w rachubę.

Gdyby sprawcą choćby jednego z tych możliwych przestępstw mogła być
inna, niż matka osoba, to wówczas można by zastosować wybieg i wszcząć
to postępowanie właśnie w takiej sprawie, a matkę przesłuchać w
charakterze świadka. Ale w wypadku zamkniętego samochodu bez śladów
włamania trochę trudno wymyślić racjonalny bieg zdarzeń, w którym inna,
niż matka dokonała przestępstwa - jeśli do niego w ogóle doszło
oczywiście, co nie jest pewne, a nawet mało prawdopodobne, ale skoro
postanowiliśmy wszcząć postępowanie, to jednak w konsekwencji chwilowo
musimy je zakładać.

Teraz co zrobić z matką? Przepisy dotyczące wyboru, czy stawiać jej
zarzut, czy nie jakoś szczególnie zmianie nie ulegały na przestrzeni
czasu. Z grubsza rzecz biorąc istnieją trzy możliwości:
- odstąpić od przesłuchania do czasu ustalenia, czy jest świadkiem, czy
podejrzanym;
- przesłuchać w charakterze świadka pozbawiając ją wynikających z
przedstawienia zarzutu uprawnień, ale i oszczędzając traumy
przedstawienia zarzutu;
- przedstawić zarzut.

Decyzję podejmuje dowodzący. Pierwsze rozwiązanie wydaje mi się słabe.
Matka, jeśli nie jest sprawcą, to z upływem czasu zapomina szczegóły,
staje się podatna na sugestie osób postronnych. Jeśli jest sprawcą, to
może zacierać ślady, namawiać świadków, mataczyć, czy zgoła się ukryć.
Pasowałoby poznać jednak jej wersje wydarzeń, choćby w celu
ukierunkowania dalszych czynności. A nóż powie coś ważnego.

Rozsądne wydają się dwa kolejne rozwiązania. Ale które? Do czasu zajęcia
stanowiska przez Szanownego Rzecznika Praw Obywatelskich decyzja
spadłaby na "kark" dowodzącego. RPO - jak sądzę po analizie wielu spraw
- uznał, że słuchać w charakterze świadka nie wolno. Moim prywatnym
zdaniem wpadł w sidła uogólnienia. Zapewne wśród analizowanych przez RPO
przypadków nie było płaczącej nad zwłokami dziecka matki. A może była,
ale Rzecznik uznał, że mimo wszystko? Tego ani my, ani dowodzący
działaniami nie wiedział. A decyzja zapaść jakaś musiała - i zapadła -
przedstawiono matce zarzut. To po prostu nie jest szczególnie zła
decyzja i taką podjął dowódca. Może nie najszczęśliwsza, ale nie błędna
i wydająca się najrozsądniejszym rozwiązanie w zaistniałej sytuacji.

Dodatkowo - po raz kolejny - podkreślę, że znamy sprawę tylko z
medialnego przekazu. Nie wykluczone, że podejmujący decyzję opierał się
na jeszcze innych nieznanych nam przesłankach. Takie stanowisko RPO nie
jest w Polsce prawem, ale na pewno należny je brać pod uwagę. Skoro
żadna z decyzji o roli procesowej matki nei wydawała się, szczególnie
bardziej właściwa, to wytyczne mogły przeważyć w wyborze.
--
Robert Tomasik

do góry