W dniu 27.01.2020 o 21:16, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 27.01.2020 o 20:29, Kviat pisze:
>
>> Ja nie. Ale mam prawo nie znać, bo jestem niemerytoryczny.
>> Ty jesteś merytoryczny, więc proszę cię o podanie przepisu, który
>> pozwala policjantowi postawić dowolny zarzut, bez związku z tym, co ten
>> obywatel zrobił.
>
> Zaczyna się gra słów i nie wiem, czy Ty to ogarniesz. Ale spróbuje
> zaryzykować. Co do zasady każdemu można dowolny zarzut postawić.

No i zaryzykowałeś.
Co do zasady nie można. Można wbrew zasadom.

> Tylko
> później musisz to obronić, najpierw w postępowaniu, a ostatecznie przed
> sądem.

Tylko po co uczciwy policjant ma bronić przed sądem zarzut z dupy wzięty?
Bo chyba nadal rozmawiamy o uczciwych policjantach, a nie o tych co
łamią prawo stawiając bezzasadne zarzuty?

> To jest jedyna bariera prawna.

Czyli nie liczy się to, że policjant łamie prawo, tylko to, czy pokona
prawne bariery?

> To, że w Twojej ocenie zarzut jest
> absurdalny obiektywnie może jednak okazać się właściwe.

Już całkiem się poplątałeś.
Nie rozmawiamy o obiektywnie właściwym zarzucie. Nie byłoby dyskusji
przecież.

Rozmawiamy o tym, że niby policjantowi wolno postawić dowolny zarzut,
jaki jemu się wydaje, a nie taki zarzut, który jest właściwy i obiektywny.

Bo widzisz, policjanci przy zakładaniu koszulek stawiali zarzuty
absurdalne, a nie obiektywnie właściwe, o czym przekonali się przed sądem.

>>>>> Tobie sie  to kojarzy z totalitaryzmem, bo - odnoszę wrażenie - że
>>>>> nie masz zielonego pojęcia o podstawach procesu karnego.
>>>> Twój sposób myślenia kojarzy mi się z totalitaryzmem, a nie podstawy
>>>> procesu karnego. Nie myl pojęć.
>>> NA Twoje skojarzenia nic nie poradzę :-)
>> Na twój sposób myślenia nic nie poradzę :-)
>
> A czy koniecznie musimy obydwaj coś radzić w tej materii? Ja tam
> spokojnie mogę z tym żyć, że masz odmienne zdanie od mojego.

Ja też mogę spokojnie żyć, jeśli ktoś ma inne zdanie od mojego. I chwała
mu za to. W przeciwieństwie do niektórych nie uważam, że wszyscy muszą
mieć taką samą wiarę i być blondynami.

Tylko problem polega na tym, że rozmawiam z policjantem, któremu płacę
nie za to, żeby miał odmienne zdanie (to jego prywatna sprawa), ale za
to, żeby postępował zgodnie z prawem. Bo w razie czego, to on mi będzie
stawiał zarzuty z dupy wzięte i zakuwał w kajdanki, a nie mój sąsiad
kolejarz, który ma odmienne zdanie od mojego.
Taka subtelna i jak widać trudno zauważalna różnica.

I wbrew temu co twierdzisz, stawianie przez policjanta zarzutów z dupy
wziętych, to nie kwestia odmiennego zdania, lecz łamania prawa. A
przynajmniej w normalnym demokratycznym państwie.

> Ba, jak
> mnie przekonasz argumentami, to Ci przyznam rację i nie będę się z tym
> szczególnie gorzej czuł. Błądzić, jest rzeczą ludzką. Głupotą jest
> trwanie w błędzie.

Słusznie.
Również jestem otwarty na argumenty.
Przekonaj mnie argumentami, merytorycznie, że obywatelowi policjant może
postawić dowolny zarzut (może, w sensie że pozwala mu na to prawo).
Bo to, że nieuczciwy policjant może, to nie musisz mnie przekonywać.

>>>>> Przedstawienie zarzutu, to po prostu wskazanie podejrzanemu, o co
>>>>> nam chodzi.
>>>> Aaaa... czyli jak policjantowi chodzi o znieważenie chodnika poprzez
>>>> rzucenie peta na chodnik, to wszystko w porządku, tak? Najwyżej potem
>>>> się zmieni, albo delikwenta uniewinnią w sądzie. No super.
>>> Kto Ci naopowiadał, że tu sąd jest potrzebny?
>> Kto ci naopowiadał, że policjant może obywatelowi postawić dowolny
>> zarzut, akurat taki, o który policjantowi chodzi, a nie faktyczny?
>
> W sensownym zakresie dowolny,

Jeżeli w zakresie, to nie dowolny.
Widzę zmianę, znaczy się jest postęp.

> przy czym ów sensowny zakres jest mocno
> niedookreślony.

Jest bardzo mocno dookreślony.
Mam nawet na to argumenty: przepisy prawa.

Skoro już doszliśmy do tego, że jednak jest zakres, to może warto zrobić
krok dalej i w końcu przyznać, że policjant nie może postawić dowolnego
zarzutu "bo przecież potem można zmienić" albo "bo sąd potem uniewinni"?

> Oczywiście stawianie zarzutu zabójstwa do włamania jest
> absurdem,

A dlaczego nie? Przecież "potem można zmienić"?

> ale tak naprawdę z praktycznego punktu widzenia - wbrew Twoim
> oczekiwaniom - ma to niewielkie znaczenie praktyczne - zwłaszcza dla
> podejrzanego.

Chyba dla milicjanta... (dla policjanta powinno mieć znaczenie).

Bo tak naprawdę z praktycznego punktu widzenia - wbrew twoim
oczekiwaniom - ma to fundamentalne znaczenie praktyczne - zwłaszcza dla
obywatela, który musi ciągać się po sądach i udowadniać swoją niewinność.
Bo skoro postawienie zarzutu morderstwa włamywaczowi jest absurdalne, to
tym bardziej postawienie z dupy wziętego zarzutu osobie całkowicie
niewinnej, jest absurdalne tym bardziej. A już szczyt absurdu jest
wtedy, gdy policjant takie zarzuty stawia na rozkaz, dokładnie zdając
sobie sprawę z tego, że łamie prawo. Bo chyba policjant zna prawo? Czy nie?

A bardziej praktyczny przykład, to stawianie zarzutów np. osobom
protestującym przeciwko faszyzmowi. Jest to nie tylko absurdalne i
niezgodne z prawem, ale i straszne.

Straszne, bo tak właśnie działa państwo totalitarne. Żaden dyktator nie
doszedłby do władzy, gdyby nie funkcjonariusze, którzy zamiast używać
mózgu i postępować zgodnie z prawem, na rozkaz łamią prawo. Albo nawet z
własnej woli stawiają "dowolne" zarzuty.

Albo na rozkaz to prawo ignorują np. stojąc obok faszystów i ich nie
aresztując.

Więc nie pisz mi tu, "ma to niewielkie znaczenie praktyczne", bo jest
dokładnie wręcz przeciwnie. To jest jedna z fundamentalnych cech, które
odróżnia państwa totalitarne od demokratycznych, gdzie stawianie
obywatelom absurdalnych, czyli z dupy wziętych zarzutów, bo się panu
policjantowi wydawało, jest na porządku dziennym.
Jak ktoś nie pamięta, albo nie wiedział, to zawsze może zajrzeć do
podręcznika historii.

Jeżeli w demokratycznym państwie policjant nie ogarnia takiej różnicy,
albo co gorsza nie zdaje sobie sprawy, że na rozkaz łamie prawo, to
powinien zostać natychmiast dyscyplinarnie wypierdolony z pracy. A tuż
po nim ten, kto go przyjął.

> Ważnym jest, że w chwili przedstawienia zarzutu zmienia się rola
> procesowa ze świadka na podejrzanego. Masz inne prawa, obowiązki.

Nie.
Ważnym jest, żeby policjant nie stawiał zarzutów jakie mu się wydają.
Ważne jest, żeby stawiał zarzuty, gdy ma do tego faktyczne i zgodne z
prawem powody do tego _konkretnego_ zarzutu, a nie dowolnego.
Ważne jest, żeby nie stawiał bezmyślnie na rozkaz zarzutów, które są
łamaniem prawa obywatela.

Niewinny i niełamiący prawa obywatel powinien czuć się bezpiecznie we
własnym kraju, a tym bardziej gdy stoi obok policjant, a nie zastanawiać
się, czy korzystniej dla niego będzie, czy będzie świadkiem, czy może
policjant (dla jego dobra oczywiście...) łaskawie zmieni mu status na
podejrzanego. Taki tok rozumowania, to jest absurd.

> Natomiast to policjant, prokurator muszą "wymyślony" przez siebie zarzut
> udowodnić. Często stawia się jakiś zarzut, który w danym konkretnym
> momencie wydaje się stawiającemu odpowiedni.

Nie. Najpierw dowody, potem zarzut. A nie odwrotnie.
Po pierwsze, odpowiedni oznacza, że nie dowolny.
Po drugie odpowiedni oznacza, że muszą być podstawy prawne i dowody na
postawienia zarzutu, a nie kaprys bo policjantowi coś się wydawało.

Już ci to wielokrotnie tutaj tłumaczono przy okazji innych tematów.

> Podejrzany wyjaśnia i
> sprawa przybiera inny obrót. To się ten zarzut zmienia.

O co podejrzewana jest osoba protestująca przeciwko faszyzmowi?
Dlaczego ma składać wyjaśnienia? Co tu jest do wyjaśniania?
Jaki zarzut, nie z dupy, można postawić osobie protestującej przeciwko
faszyzmowi?
Wymień chociaż jeden taki nie z dupy.
I czego policjant oczekuje? Że obywatel złoży wyjaśnienia, że protestuje
przeciwko faszyzmowi? To kurwa nie widział tego jak go zwlekał siłą z
ulicy? Upośledzony jest?
I co teraz? Wypuści go i chociaż powie przepraszam, czy zmieni zarzut na
inny z dupy, bo taki dostał rozkaz?

Ci wszyscy policjanci, którzy tak robią, a potem płaczą, że co oni
biedni mają zrobić, że w zasadzie to oni popierają te protesty, no ale
"taki rozkaz panie i co zrobisz, musiałem jakiś zarzut postawić, bo by
mnie zwolnili"... jak nie wie co ma zrobić, to niech wróci do
przedszkola, a nie miesza się do spraw dorosłych.

>>> No widzisz, a ja uważam, ze jak włożysz do pudełka, to widać pudełko,
>>> nie pomnik.
>> No widzisz, skoro nie widzisz pomnika, to skąd wiesz, że pomnik zmienił
>> wygląd?
>
> Pomnikiem jest to, co jest wystawione na widok publiczny.

Nie.
Jak zboczeniec swoją dupę wystawi na widok publiczny, to ta dupa nie
stanie się pomnikiem.

> I jak nagle
> figura zmienia się w pudełko,

Ale jak się zmienia? Pod wpływem magii?
Przecież ten pomnik jest tam cały czas, w niezmienionej formie.
To jakaś zabawa z dzieciństwa, że zamykamy oczy i udajemy że pomnik zniknął?

> to on się zmienia dla mnie.

W pudełko?
Serio?
Wybacz, ale utknąłem w Hogwartcie na drugim roku (już trzeci rok, mnie
kiblują za niezaliczenie eliksirów), więc pewnie jeszcze nie miałem
zajęć z tak zaawansowanych czarów, stąd moje zdziwienie.

> Jeśli Ty nie
> dostrzegasz różnicy pomiędzy figurą, a pudełkiem kartonowym, no to
> faktycznie trudno mi będzie Cię przekonać.

No nie przekonałeś mnie, że można pomnik zmienić w pudełko.
W moim świecie trzeba by było użyć buldożerów i jakiejś prasy chyba.

> Tylko musisz szerzej przeczytać tę ustawę całą. Pomnik jest utworem.
> Jedyną moją wątpliwością pozostaje, czy zniekształcenie koniecznie musi
> być trwałe. W ustawie nic o tym nie ma. Jakby pomnik uszkodzili trwale,
> to by tu żadnej wątpliwości nie było.

Czyli jednak dopiero uszkodzenie zmienia wygląd pomnika?
Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że koszulka to było nietrwałe uszkodzenie?

> Przy koszulce trzeba by było
> poczekać na "linię orzecznictwa".

No powiem ci, że musiałbym się wysilić nad wymyśleniem bardziej głupiego
sposobu na marnowanie pieniędzy podatników.
Zaimponowałeś mi.

>>>> A skoro już doszedłeś, że w KK jest art.256, to na pewno wskażesz
>>>> też przepis na podstawie którego policja ochrania przemarsze
>>>> faszystów, zamiast bronić obywateli przed faszystami i tych faszystów
>>>> aresztować.
>>>
>>> A dlaczego ja mam to wskazywać?
>>
>> Oczywiście nie musisz. Ale ja bardzo proszę. Chciałbym poznać stanowisko
>> policjanta w tej sprawie.
>
> Napisz do rzecznika prasowego. On jest o wypowiadania się jako policjant
> - zwłaszcza publicznie. Zresztą wydaje mi się, że widywałem stanowiska w
> tej sprawie Policji, bo nie jesteś pierwszym, który o to pyta.

W internecie? Bo nie wiem czy marnować czas na szukanie.
Może masz linka zachowanego przez przypadek?

A jakie jest twoje zdanie na ten temat?

Pozdrawiam
Piotr