W dniu 18.02.2013 16:09, Gotfryd Smolik news pisze:

>> A kiedy ostawienie "nie koniecznie dokładnie" w to samo miejsce
>> przestanie być odstawieniem w to samo miejsce? ;->
>
> "W sposób zwyczajowo przyjęty" :>
> Nic nie poradzę, że tu nie ma kryterium wyrażonego miarą.

Ja też ;)

> Taki sam przypadek jak "bez zwłoki" :|

Za to przynajmniej "bez zwłok" to już dość jasne ;)

>> Zwracam uwagę, że zasady współżycia i zwyczaje się zmieniają.
>
> Prawda.
> Odniosłem się do zwyczajów tu i teraz.

Zauważ, że obecnie całkiem sporo jest w trakcie zmiany.

W sumie wolałbym doprecyzowanie prawa i likwidację uznaniowości, ale
zdaję sobie sprawę, że to właściwie mało możliwe.

>> W szczególności jeśli sprawca przebywał w społeczności wspólnie
>> używającej pojazdów.
>
> Ale on ma się dostosować do "przeciętnej społecznej",
> *CHYBA*, że wie, iż w danej konkretnej społeczności
> lub dany konkretny pojazd (jakoś dający się wyróżnić
> przez przeciętnego człowieka) JEST przeznaczony do
> celu samoobługowego wypożyczenia.

Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?

Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.

[ciach]

> Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
> rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.

Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.

[ciach]

> Ale fakt, że właściciel wyłazi bo ma na 12:00 być
> w urzędzie a tu samochodu nie ma i nie wiadomo gdzie
> jest tę zasadę DRASTCZNIE łamie.
> Czyli wsiąść sobie można, pojechać nie.

To wsiądzie do innego ;)

> CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
> oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
> pojechać dokąd mu pasuje.

Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia? I czemu uważasz, że nie
wystarczy ustawowo obowiązkowe oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?

>>> PRZEZNACZENIE ławki i krzesła są takie, jak wyraził to ich
>>> właściciel lub zarządca, i nikt nie pisał o odstawianiu "dokładnie
>>> tak" - CHYBA,
>>
>> Wyraził?
>
> Patrz wyżej - pierwszym krokiem jest takie ustawienie (i akceptuję
> interpretację "udostępnienia publicznego").

No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami w
kieszonce i kluczykami w stacyjce.

>> Jak żyję nie widziałem żadnego wyrażenia w parkach względem
>> ławek
>
> Było czytać regulamin ;)

Stary jestem - ma chodzić do parku w okularach do czytania? ;->
(OK, to za paaaaaaaaaaaaaaaarę lat ;)

[ciach]

>> Tylko że jest to bardziej zwyczajowe jak formalno-prawne.
>
> Ale w tym zakresie właśnie prawo honoruje zwyczaj.

Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny dla
osób z poza danej okolicy.

> W tę stronę - domyślnie prawa ma właściciel (z dokładnością do ograniczeń
> wynikłych z ustaw), ale skoro *zwyczaj* pozwala na konkretne
> korzystanie, to należy przyjąć, że stawiając na dostępnym publicznie
> terenie nieoogrodzoną ławkę *również* udostępnił ją publicznie.

Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.

>> Podobnie jak
>> np. podsuwanie krzesła siadającym kobietom... chociaż z drugiej strony
>> może to być odczytane jako seksizm ;)
>
> Oczywiście!!! ;)
>
>> A wózki w centrach handlowych? Dla ustalenia uwagi: bez blokad "na
>> monety".
>
> Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
> Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)

O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
pytał? ;->

>>> Jak chodzi o samochód, najwyraźniej pomyliłeś skorzystanie z tego
>>> samochodu w celu powiedzmy wypoczynkowym (bądź przeciwnie :P) ale bez
>>> jego przestawiania, z ODJECHANIEM tym samochodem w siną dal.
>>
>> A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?
>
> Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
> nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
> władzy nad mieniem.

Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.

>> Albo odstawił na policyjny parking strzeżony jako zabezpieczone mienie
>> porzucone?
>
> To jest trudniejsze - IMO (popierając się dodatkowo wersją,
> że "mógł zabrać ktoś bez PJ") miałby szanse na ochronę
> taką samą, jak każdy, kto w celu ochrony wyższego dobra
> popełnia czyn niedozwolony, czyż nie? :)

A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)

>> Ja się tylko domagam, żeby jednoznacznie udowodnić ZAMIAR.
>
> IMO niestety zdroworosządkowo.

Tak, wiem ;)

> Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
> primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
> właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.

Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak za
celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.

Nie uważasz?

>> Przy siłowym (włamanie/rozbój) zabraniu czegoś sprawa jest czysta
>> i oczywista (poza ewentualną kwestią dowodową ;) ).
>> Ale bierzesz coś porzuconego na ulicy...
>
> No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
> Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
> uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.

Normalnie (zwyczajowo) pojazdy, których właściciel nie życzy sobie
udostępniać, są zabezpieczane przed użyciem przez innych. Zresztą
dodatkowo wymaga tego prawo.

> I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
> raczej jest zgubą.

Albo czymś porzuconym.

> Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
> dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.

Ponownie: czy prawo wymaga wyraźnego dopuszczenia czegoś, żeby przestało
być zakazane? Czy wystarczy brak zakazu?

>> Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
>> różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
>> zwyczaju, hmm? ;->
>
> O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
> tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)

Ale ktoś nie chce namawiać do nienawiści czy dyskryminacji - po prostu
nie życzy sobie, żeby ktoś określonym kolorze skóry siadał na jego
parkowej ławce ;->

A'propos: pamiętasz ten przypadek z "babskim barem" gdzie lokalna klika
adwokatem nie wpuszczała mężczyzn lub domagała się od nich zakładania
upokarzających peruk?

>>> Wymieniony obowiązek powoduje DODATKOWĄ odpowiedzialność właściciela,
>>> ale nie zmienia faktu iż zabrania pojazdu nijak nie da się porównać
>>> ze skorzystaniem (na miejscu!) z ławki czy krzesła
>>
>> A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?
>
> Już prędzej.
> I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
> wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.

Dlaczego?

Jest sobie fontanna z wodą pitną w parku. Korzystając z niej
niewątpliwie pozbawiam jej właściciela części wody.

Fontanna nie jest oznaczona inaczej jak "woda spożywcza".

> IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
> handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
> to prawda :P

Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...