On 2024-09-18, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 18.09.2024 o 03:57, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Podział ludzi na tych, którzy mają prawo pracować i na takich, którzy
>>> mają obowiązek pracować, to nawet nie stanie w miejscu, lecz regres.
>>> I to poważny.
>>
>> Tu nie ma w ogóle takiego podziału. Wystarczy zaakceptować, że obywatele
>> mają wieksze prawa niz goście, imigranci.
>
> Dlaczego wystarczy? W sensie, dlaczego trzeba coś takiego zaakceptować?
> A jeśli tak, to gdzie leży granica pomiędzy prawami obywatela, a prawami
> człowieka? I kto taką granicę wyznacza (powinien wyznaczać)?
> Czy można łamać prawa człowieka tylko dlatego, że ktoś nie jest obywatelem?

Bo takie jest dość powszechne pojmowanie tzw. sprawiedliwości
społecznej. Wynika ono z tego, że jako średnia populacyjna, można
spokojnie przyjąć, obywatel przyczynił się do dobra danego państwa, więc
ma pewne etyczne prawo, aby z tego dobra korzystać. To może być żyjący
obywatel, lub jego przodek, rodzina. Imigrant w przypadku ogólnym, nic
dla tego kraju nie zrobił, nie wiadomo czy zrobi dlaczego więc miałby
mieć takie samo prawo korzystania z dóbr tego kraju?

>> To jest faktem i nie ma się co
>> tu oburzać.
>
> Fakty są jakie są. Co nie znaczy, że nie należy iść do przodu.
> No chyba, że nie trzeba i uznajemy, że fajnie jest jak jest.
> Jest fajnie?

Jesli uznamy, że osobom spoza naszego domu należy się co mamy w tym domu
tak samo jak właścicielom tego domu to będzie to wysoce demotywujące dla
obecnych tego domu mieszkańców czy właścicieli. Jak wyglądały gospodarki
socjalistyczne już przerabialiśmy. Możemy iść do przodu, ale nie możemy
ignorować uwarunkowań społecznych bo skończymy w takim gnoju w jakim
tkwiliśmy przez poprzednie półwiecze.

>> Ba, nie ma takiego kraju na świecie gdzie byłoby to
>> zrównane.
>
> Ale to się zmienia. Powoli, bo powoli i z oporem, ale jednak. Patrz UE.
> I bardzo dobrze.

No i masz wysyp demagogów, populistów, nazistów i innych podbnej maści,
przejmujących władzę albo o mało co. Jeszcze nie wiadomo jak się to
wszystko sumarycznie skończy. Fajnie by było, gdyby wszyscy chcieli się
bezwarunkowo dzielić, ale to nie ma MZ szans na zadziałanie nawet w
dłuższej perspektywie. Nawet jeśliby przyjąć, że 90% będzie zadowolonych
co im przypadło z podziału (po upańśtwowieniu wszystkich miliarderów i
podobnych), to zawsze będzie istaniał znaczący odsetek, który zechce
więcej.

> Bo chyba lepiej jest, że Polak np. ma prawo pracować w dowolnym państwie
> UE, niż gdyby tego prawa nie miał. Czy nie? Czy to jest gorzej?

Ale ten Polak nie uzyskał tego prawa w sposób bezwarunkowy. Polska
musiała spełnić pewne normy. Te normy są po to aby istniała jakaś
kompatybilność prawna, gospodarcza pomiędzy wszystkimi państwami. To
jest przecież nic innego jak integracją na poziomie państwowym.
Wpuszczanie imigrantów na zasadzie zrównania ich praw z obywatelami jest
jak otworzenie wszystkich granic z likwidacją praw miejscowych bez
żadnej kontroli.

> Polak to człowiek i imigrant to człowiek. Dlaczego przynależność
> narodowa ma sprawiać, że jeden człowiek jest gorszy od innego człowieka
> tylko dlatego, bo jest innej narodowości?

Podstawową kwestią jest MZ owa sprawiedliwość społeczna, jej odbiór
przez społeczeństwa, ludzi, którzy się czegoś dorobili. To nie jest tak,
że większość ludzi jest jak ta przysłowiowa matka Teresa (ta z mitów,
nie z rzeczywistości, bo mówi się o niej średnie rzeczy). Ludzie, jako
ogół, są dobrzy, chcą pomagac, ale do pewnych granic. Nie można
oczekiwać, że ktoś sprzeda swój majątek i w imie szlachetnych idei
będzie jadł on i jego rodzina tylko ryż bo w Etiopi głodują, bo w Syrii
jest wojna, bo ktoś się zapożyczył, żeby się załapać na ponton do
Europy. A jak się ich do tego przymusi to znienawidzą owych imigrantów i
zagłosują na oportunistycznych populistów.

> Ja wiem, że tak jest, że ten podział na lepszych i gorszych tkwi w
> głowach ludzi. Ale to kwestia czasu (pewnie jeszcze dość długiego) i
> zmiany mentalności.

To niekoniecznie jest przekonanie o byciu lepszym. Część osób faktycznie
nie ogarnia tego bardzo podstawowego faktu, że jesli mają dobrze to jest
to głównie kwestia szczęścia, że urodzili się gdzie się urodzili. Inni
takiego szczęście nie mieli. Ale nawet jak ogarniają, to nie ma
jakiejkolwiek masy krytycznej prawdziwych altruistów. Bo świat jest
niesprawiedliwy i nic tego w jakimkolwiek przewidywalnym czasie nie
zmieni. A ci szczęściarze, wielu z nich też przecież jakoś zapracowali,
że żyją obecnie na w miarę przyzwoitym poziomie.

>> Bo to nie jest, a raczej nie powien być jakiś organiczny wyzysk,
>> nawet w przypadku dużej dysproporcji płac.
>
> No ale jest.
> Przecież właśnie po to są ściągani do gównianej roboty za gówniane
> pieniądze. Bo "nasi" nie chcą być wyzyskiwani i tej gównianej roboty za
> gówniane pieniądze po prostu nie chcą wykonywać.

Wyzysk byłby jeśli nasi byliby przymuszani warunkami socjo-ekonomicznymi
aby taką pracę wykonywać. Skoro nie wykonują to nie ma wyzysku.

>> Co jest potrzebne to transparentność.
>
> W jakim sensie?
> Przecież wiadomo, że są wyzyskiwani.
> I wiadomo, że się buntują... bo są wyzyskiwani.

Tzn.? Kto się buntuje, imigranci z prawem pobytu? Ci powinni mieć
zarobki dostosowane do kraju ich pobytu.

>>> Dołóż do tego przymus pracy...
>>
>> To zalezy jaki przyjmiesz model. Jesli będzie to model gdzie siła
>> robocza w założeniu będzie późnie integrowana ze społeczeństwem tego
>> kraju, to zarobki powinny być sprawiedliwe.
>
> Pierwsze co należy zrobić, to zmienić sposób postrzegania.
> Ludzie to nie bydło (siła robocza...), które przepalikujesz z jednego
> pastwiska na inne i nie ma problemu.

To jest figura retoryczna, nie ma się co tego czepiać. Nigdy nie
postrzegałem takiej niskopłacowej imigracji, w jakikolwiek sposób, gdzie
te osoby byłby dla mnie kimś gorszym.

> Drugie, to nie może być "później". Praca (i godna płaca za pracę) jest
> nieodłączną częścią integracji. Wręcz fundamentem. Nie da się tego
> odłożyć na później, bo później jest za późno...
> Najpierw wyzysk (przymus pracy?), popracujecie dla nas za miskę ryżu, a
> potem łaskawie pozwolimy wam się zintegrować? No heloł... po czymś
> takim, to oni są już wkurwieni i mają w dupie taką integrację.

Nie do końca. Ponownie, zalezy od trybu.

>> Ale możesz przyjąć tez model
>> świadczenia usług, gdzie sprowadzasz siłę roboczą na okreslonych
>> warunkach w celu wykonania jakiś prac.
>
> Już się nie będę czepiał tej "siły roboczej", ale chyba właśnie mamy
> problem z określeniem tych warunków.
> Dla "nas" te warunki są Ok - tania siła robocza za miskę ryżu - dla nich
> nie są Ok.

Jeśli są tu na stałe, to nie są ok. Jeśli są by wykonać pracę, to mogą
być ok.

> Bo obiektywnie patrząc, nie są.

Nie można na to patrzeć w kategoriach bezwzględnych. Jak przyjeżdża
wykonawca np. na rok, wykonuje pracę, ma zapewnione mieszkanie i ogólnie
kszty utrzymania na minimalnym poziomie, a praktycznie całe zarobki może
sobie odłożyć na godne życie czy inwestycje tam skąd przyjechał, to co w
tym nagannego? Czy nasze, jeszcze tak popularne ćwierć wieku temu,
saksy, to było coś czego na nie wyjeżdżający nie chcieli?

>> Tu może byc duzo dysproporcji bo
>> to jest jak zamówienie usługi z zewnątrz, a czy cos jest sprawiedliwe
>> czy nie wychodzi poza europejską perspektywę.
>
> Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - z tą perspektywą europejską.

Inne są koszty rezydenta w UE, inne np. w takich Indiach czy Syrii.
Jeśli imigrant jest rezydentem, to powinien zarabiać jak lokalny
obywatel, jeśli nie jest, jest usługodawcą, tylko tymczasowo na terenie
UE, to może zarabiac tyle ile wynika z uwarunkowań rynkowych
przedsiębiorców UE, i usługoidawcy z kraju trzeciego.

> Problem w tym, że tu nie ma takiego przełożenia, w sensie że to zwykła
> usługa. Zamawiasz usługę, masz jakiś budżet, wykonawca usługi się godzi,
> albo nie jeśli mu wynagrodzenie nie pasuje. W razie czego i jeden i
> drugi ma wybór, jakąś alternatywę.
> Tu to tak nie działa.

DLaczego? To może tak działać. Oczywiście jest to pewne uproszczenie.

> Usługodawca umiera z głodu, więc jest pod ścianą, bierze co jest, a
> zleceniodawca doskonale sobie zdaje z tego sprawę i wykorzystując
> sytuację płaci grubo poniżej tego, co powinien.
> Usługodawca robotę weźmie, bo nie ma wyjścia, ale co się nawkurwia, to
> jego. I sobie zapamięta.

To tak nie działa, bo nie ma zmowy przedsiębiorców. Chyba sam zresztą
pisałeś, że podbierają pracowników.

>> Żeby nie było, że sobie tak fantazjuję bez większego związku z
>> rzeczywistościa to opisuję trochę model singapurski. Ma on elementy,
>> które są dla mnie nieakceptowalne, ale ma tez wiele, które składaja się
>> na sprawne działanie państwa majacego na pokładzie ponad 60%
>> obcokrajowców w tym pewnie min 30% niewykwalifikowanych.
>
> Macie tam przymus pracy dla imigrantów?

Imigranci generalnie bardzo starają aby się tu dostać. Dla tych na samym
dole, pracodawca zapewnia dach nad głową, wyżywienie, podstawowe
ubezpieczenie zdrowotne... taki niskowykwalifikowany imigrant może
zasadniczo spokojnie żyć i gromadzić całość zarobków dla siebie. Są jak
wspomniałem bardzo negatywne rzeczy, ale to kwestia kultury i
egzekwowania prawa. Nie muszą być. A tej roboty co oni wykonują nie
podejmie się żaden Singapurczyk czy stały rezydent, nawet za pensje 2-3x
większą niż im się płaci. I to nie jest absolutnie tak, że przymusiła
ich do tej pracy jakaś skrajna bieda. Znam przypadki z pierwszej ręki,
pracują tu na dom, na studia dla dzieci... Nas też na saksy nie wyganiał
skrajny głód i nędza.

> Jeśli przyjedzie sprzątaczka, a akurat nie macie pracy dla sprzątaczki,
> to każecie jej nosić worki z cementem na budowie, bo jak nie to wypierdalaj?

Jeśli nie ma pracy to nie przyjedzie. Dlatego gdzieindziej wspomniałem,
że cały proces pozwolenia na pracę jest związany z pracodawcą. To
pracodawca występuje o pozwolenie, dokumentuje zarobki, gwarantuje też
pobyt w takim sensie, że odpowiada finansowo za deportacje (wpłaca
zabezpieczenie), jak ten imigrant złamie prawo. I co? I nic, masz jakieś
1M1 w 2024 takich pracowników. Najwyraźniej wszystkim się opłaca.

Druga kategoria imigrantów to osoby wykwalifikowane. Tu rzecz jest z
kolei tak regulowana, że pracodawca:
1) musi uprawdopodobnić, że nie znalazł na to miejsce lokalnej osoby
2) musi płacić powyżej pewnego, ustawowego progu (obecnie 5kSGD,
średnia krajowa ~6kSGD. Przy czym wcale to nie jest to takie proste jak
wygląda, bo jeśli ktoś spróbuje zaoferować zbyt niską pensję osobie o
odpowiednim wykształceniu i doświadczeniu to tego pozwolenia nie
dostanie.

Tylko druga kategoria ma szanse na stałe prawo pobytu, a jak już je
uzyska, co bynajmniej nie jest trywialne, to są mechanizmy, aby się
takiej osoby pozbyć jeśli pozostaje zbyt długo bez pracy lub poza
Singapurem.

>>> Mieli pecha, że urodzili się tam, gdzie się urodzili. To nie czyni ich
>>> gorszymi od nas, niezasługującymi na godne wynagrodzenie za pracę z
>>
>> Oczywiście. I w tej kwestii myslę, że zgadzamy sie zupełnie. Gdzie się
>> nie zgadzamy, to, że ten pech obliguje nas do zrobienia wszystkiego aby
>> im zrobić tak dobrze jak nam samym.
>
> No nie wiem czy pech.
> Może to, że jesteśmy ludźmi obliguje nas do tego, żeby innych ludzi
> traktować jak ludzi, a nie jak tanią siłę roboczą?
> W sensie, że tak, jakbyśmy sami chcieli być traktowani.

Ja bym nie chciał mieć przywilejów obywatela wynikającego z korzystania
z dóbr na które w żaden sposób nie zapracowałem, lub moi rodzice
wcześniej nie zapracowali. Jakby mi ktoś udzielił kredytu i pozwolił
mieszkać w bezpiecznym miejscu, dał mi pracę pozwalającą na utrzymanie,
umożliwił zawodowy rozwók, to byłbym za to wdzięczny, no chyba, że
miałbym inną alternatywę, choć pewnie nadal byłbym wdzięczny.

> Chciałbyś być traktowany jak tania siła robocza za miskę ryżu, z
> przymusem pracy, bo jak nie, to wypierdalaj na swoją pustynię?

To trochę jednak bardziej skomplikowane.

--
Marcin