On 2024-09-14, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 14.09.2024 o 02:00, Marcin Debowski pisze:
>>> Hmmm. Nie - największy odsetek imigrantów wśród gwałcicieli jest w
>>> przypadku "sexual assault" czyli jak ofiara ze sprawcą się nie znają -
>> Skąd taka definicja, tzn. zawężona do nieznających się osób? Nb. sexual
>> assault jest najcześciej definiowany na gruncie prawa jako niepożądany
>> kontakt. Nie musi to być atak czy siłowe wymuszenie.
>
> Nie uważam się za eksperta językowego, ale wg mnie termin "sexual
> assault" (przemoc seksualna) odnosi się do aktu przemocy seksualnej, w
> którym jedna osoba celowo dotyka innej osoby w sposób seksualny bez jej
> zgody lub zmusza ją do udziału w czynności seksualnej wbrew jej woli1.

No ale to się pokrywa z definicją, którą podałem. Generalnie chodzi o
to, że w języku, nazwijmy nieprawawnym, "assult" to przemoc fizyczna. To
napad, fizyczny atak. To również odpowiednio intensywny atak słowny. Te
wszystkie czynności są związane z gwałtownością zdarzenia.

Prawnie, zakres jest dużo szerszy bo obejmuje i atak fizyczny, i próbę
ataku, a przy seksualnych zachowaniach właśnie dotyk w tym równiez i
pocałunek. To nie muszą być zachowania z natury gwałtowne.

> Tutaj statystykę może nabijać art. 200 kk, który nie do końca odpowiada
> tej przemocy w powszechnym rozumieniu. To, że osobę w wieku poniżej 15
> lat uważamy administracyjnie za niezdolną do świadomego wyrażenia zgody
> na "dotykanie" wzbudza we mnie kontrowersje. Ja tam pamiętam, że

MZ właśnie dlatego jest ten art., że przyjmuje się osoba do lat 15 ma
ograniczoną swiadomość oceny takiego zachowania w tym konsekwencji
określonych działań.

> W prawie mamy na sztywno wpisane 15 lat. Ta liczba wynika z jakiegoś
> uśrednienia. Nie zapominajmy, że przykładowo w przeszłości prawo
> kościelne pozwalało na wydanie za mąż kobiety bodaj w wieku 12 lat.
> Pisze z głowy i nie chce mi się szukać źródeł, ale generalnie tam były
> ograniczenia do nocy poślubnej - że dopiero, jak dziewczyna jest
> odpowiednio rozwinięta. W wypadku królów, gdzie skonsumowanie małżeństwa

Te dawniejsze ograniczenia koncentrowały się głównie na fizyczności
dziewczyny. Czy jej ciało jest już dojrzałe na tyle żeby móc zajść,
urodzić, współżyć, wykarmić. Nikomu nawet do głowy nie przychodził
aspekt psychiczny bo to zdobycze wiedzy początków poprzedniego stulecia.

Obecnie, jako społeczeństwu, nadal istotne dla nas powinno być aby
przysporzyć fizycznie zdrowych obywateli, ale również, jesli nie przede
wszystkim, społecznie i psychicznie zdrowych i dojrzałych. Wyszło nam z
rozmaitych obserwacji i badań, że seks z dziećmi temu nie sprzyja, nawet
jeśli te dzieci są już fizycznie zdolne do reprodukcji. Tak samo wyszło,
że dziecko niekoniecznie w sposób efektywny potrafi przeciwstawić się
nadużyciom w tym zakresie. Dziecko należy chronić bo chodzi o dobro
szczególnie istotne. I stąd też ta twarda granica lat 15. Oczywiście
jest to jakieś uśrednienie, granica umowna, co wynika z aspektów
praktycznych. Lepiej, by ktoś poczekał do wieku ustawowo dopuszczalnego,
niż zrobił komuś krzywdę robiąc coś zbyt szybko.

> W Islamie są powszechne małżeństwa zawierane przez rodziców w imieniu
> dzieci, gdzie dziewczynka od chwili zamążpójścia jest wychowywana przez
> teściową. Przepis karny przepisem, ale choć wg polskiego prawa
> współżycie z osobą w wieku do 15 lat jest przestępstwem to trochę
> inaczej należy oceniać sytuację, gdy to jest seks małżeński. Zwłaszcza,
> gdy dziewczynka jest z kręgu krajów, gdzie powszechne jest rodzenie
> dzieci przez 12-to latki. Fakt przeprowadzki do Szwecji niczego tu w
> praktyce nie zmienia.

To nie jest MZ takie proste. To MZ powinno wpływać na ocenę stopnia
winy, ale niekoniecznie na akceptację czy depenalizację czynu. To jest
podkreslam moje zdanie, bo nie wiem jak to wygląda w obecnym
orzecznictwie. Czy to Szwecja, czy Polska nie powinny legitymizować
czynów, które w sposób istotny odbiegają od przyjętego w danym kraju
systemu społecznego. Jeśli uważamy, że dla dziecka jest to złe w tym
systemie społecznym, to uwarunkowanie kulturalne powinny być do tego
wtórne.

Jeśli w takiej społeczności romskiej, małżenski seks jest dopuszczalny
dla 12latki (czy ile tam to wynosi), to mimo, że pan młody jest
uwarunkowany kulturowo, co zmniejsza jego winę, to nadal jest to rzecz
społecznie i dla rozwoju psychicznego tej dziewczyny niepożądana. Tę
winę może dalej zmniejszyć opinia psychologa, że dziewczyna była
wystarczajaco psychicznie i społecznie dojrzała, plus, że chciała sama
tego i potrafiła sytuację ocenić.

To nie są proste sprawy bo generalnie chodzi o dobro dziecka, które może
być też uwarunkowane. Rzecz więc też sprowadza się do tego, czy lepiej
dla tego dziecka przełamywać te uwarunkowania, pozwalając na zdrowszy
psychicznie rozwój w społeczeństwie poza daną społecznością, czy lepiej
jednak nie. Takich dylematów z dziećmi jest na pęczki.

Klasyka i codzienność, wcale nie mniejszego kalibru, a w innym obszarze:
Czy dziecko nastawione przez matkę przeciwko ojcu powinno być
przymuszane do kontaktów z ojcem. ZCW, orzecznistwo było dotychczas
takie, że nie. Ostatnio czytałem art. w Rzepie, że sąd zaczął również
rozpatrywać tu dobro ojca (jak wiadomo, dotychczas praktycznie wyłącznie
dziecka). Czy to oznacza, że rola drugiego rodzica w zdrowym wychowaniu
dziecka, w przypadku separacji jest pomijalna?

> Chciałbym wiedzieć, ile spośród tych 80% przywołanych przez Shreka to
> właśnie współżycie z kobietami poniżej granicznego wieku w ramach seksu
> małżeńskiego, zwłaszcza, że Szwedzi mają zdaje się w odnośny przepis
> karny wpisany jeszcze wyższy wiek. Generalnie wynika to z tego, że w
> Europie im dalej na północ, tym ludzie wolniej dorastają. Ustawy
> szwedzkie są pod szwedzkie uwarunkowania.

Spodziewam się, że to nieistotny statystycznie odsetek.

> Tak więc - wracając do meritum - te publikowane statystyki trzeba po
> prostu rozumieć. Nie wystarczy znajomość suchych cyferek. Trzeba rozmieć
> z czego one wynikają.

No dla mnie to też taki zlepek niekoniecznie pokazujący co Szrek uważa,
że pokazuje. Raczej widzę tego typu statystyki jako narzędzie nakręcania
przeciwko immigrantom.

--
Marcin