> >+ 3/ kierownictwo - moze być ograniczone jedynie do sposobu świadczenia
pracy.
>
> Sprzeciw. O ile pamiętam - to w sprawach o ustalenie stosunku pracy
> które miały miejsce przed wprowadzeniem jawnego zapisu do ustawy
> SN wskazywał właśnie na "*bezpośredni* nadzór" jako cechę stosunku
> pracy. Znaczy: odbiór "dzieła" (cecha umowy o dzieło) ani "sprawdzenie
> staranności" (cecha umowy zlecenia i jej odmian, w tym agencji)
> nie kwalifikują się jako "nadzór".
> "Nadzór" to jest wtedy, kiedy pracodawca odpowiada za fakt że
> pracownika który nie ma uprawnień kopnął prąd bo wskutek braku
> nadzoru sam rozebrał komputer :> (proszę nie mylić ironii
> z żartami, bo przykład jest mało śmieszny :[ !)

Ale nadzór to nie jest stanie z batem nad pracownikiem i patrzenie mu na ręce.
Nadzór utożsamiac nalezy bardziej z podporządkowaniem pracodawcy, z
wykonywaniem jego poleceń. Podporządkowanie MUSI być odniesione (lub inaczej -
pozostawać w granicach) do rodzaju umówionej pracy. W pracy np. programisty
podporządkowanie nie może dotyczyc "techniki" stukania w klawiaturę, może
dotyczyc jednak "merytorycznej" zawartości tego pisanego programu. Nadal nie
rozumiem co stoi zatem na przeszkodzie żeby te wskazówki, uwagi itp. były
udzielane "na odległość" a nie na dywaniku u szefa.

> >+ 4/ miejsce - ul. xxxxx nr x m. x
>
> ...ustalamy: u "pracownika" w domu ?
> Czy tam jest "zakład" ?
> Oczywiście pracownik może być "delegowany" (prawda), wtedy
> drążymy dalej: komputer jest pracownika czy "zakładu" ? ;)
> (już wiesz że zaraz wyciągnę z zanadrza podatki :))

Dokładnie u pracownika w domu. Ależ oczywiście, że komputer bedzie zakładu
pracy. Może byc również pracownika i pracodawca bedzie mu wypłacał ekwiwalent
za używanie urządzeń nie będących własnioscią pracodawcy.

> >+ 5/ czas - nie ma problemu.
>
> Jest. Jak wyżej: właśnie określenie "czasu pracy" bądź
> "harmonogramu" SN uznawał jako cechę stosunku pracy :)
> Owszem, przyznaję że znam coś przciw: istnienie pojęcia
> "nienormowanego czasu pracy", ale zdaje mi się że ono
> dotyczy tylko pracowników na stanowiskach kierowniczych,
> czyli którzy prowadzą "nadzór" o którym wyżej ?

Dokładnie mówiac "czas pracy okreśłony wynmiarem zadań". Może byc zastosowany
wobec każdego pracownika.
A swoją drogą - dopuszczasz pracę w domu kierownika, a szeregowego pracownika
już nie ???

> Art. 23. 1. Nie uważa się za koszty uzyskania przychodów:
> ....
> 49) wydatków poniesionych na zakup zużywających się stopniowo rzeczowych
> składników majątku przedsiębiorstwa[....]w przypadku stwierdzenia, że
> składniki te nie są wykorzystywane dla celów prowadzonej działalności
> gospodarczej, lecz służą celom osobistym podatnika, pracowników lub innych
> osób, albo bez uzasadnienia znajdują się poza siedzibą przedsiębiorstwa
> -----

Chyba już widzisz co napisałeś ? Przeczytaj DOKŁADNIE ! Komentować ???

a telefon, który nosisz do domu ? a laptop ? a samochód słuzbowy, który
kierowca parkuje pod domem ? a kupę innych pierdół ?

> >+ > Art. 100.
> >+ > § 2. Pracownik jest obowiązany w szczególności:
> >+ > 1) przestrzegać czasu pracy ustalonego w zakładzie pracy,
> >+
> >+ nie wiem w czym problem.
>
> W nadzorze tego czasu.

Znowu wracamy do sprawy nadzoru. Na czym według Ciebie ma on polegać ? Na
cogodzinnych meldunkach u szefa ? Czy siedząc w domu nie można przestrzegać
czasu pracy ? Moim zdaniem można i to bez problemu. A nadzór ? - efekty mojej
pracy, które są na bieżąco widoczne.


> >+ > 9) przyjęty u danego pracodawcy sposób potwierdzania przez pracowników
> >+ > przybycia i obecności w pracy [...]
> >+ w sposób przyjęty u danego pracodawcy - może np. wysłac maila
>
> Hm... no, przełknijmy. Spróbuj fartowi wytłumaczyć, niemal mnie
> nie zagryzł za sugestię że coś można załatwić bez "papiera" ;) !

i bez pieczątki.

a serio - bedąc pracodawcą wpisuję do Regulaminu pracy - "Pracownicy nie sa
zobowiązani do potwierdzania przybycia i obecności w pracy".

> Trochę zabiłeś mi ćwieka. Chyba źle ująłem: żeby nie dało
> się podważyć faktu że owo wynagrodzenie jest KUP :)

Płacę wynagrodzenie, odprowadzam od tego składki, podatki i wszelkie inne
pierdoły i żaden US mi tego nie podwazy, bo żaden nie bedzie w to wnikał.

> >+ "Wykonywanie" oznacza równiez, że pracownik nie odpowiada za wynik
> > pracy a jedynie za staranna świadczenie.
> Możesz zapodać podstawę prawną ?
> AFAIK "staranne świadczenie" jest cechą ewidentnie umowy zlecenia
> (i pochodnych), cechą umowy o pracę jest "świadczenie" i "czas"
> (właśnie).

art. 22 kp.

> Pracownik np. nie odpowiada za szkody jeśli nie były
> *umyślne*, a nie że "nie dochował staranności" ! Od pilnowania
> czy jest "starannie" ma mieć nadzór czyli "kierownictwo" :|

co Ty z tym pilnowaniem ? Kierownictwo to trochę coś innego niż pilnowanie,
nadzorowanie, trzymanie za mordę. Przestrzeganie obowiązujących u pracodawcy
procedur, dotrzymywanie opkreślonych terminów, poddawanie się rygorom pracy,
organizacji itp. to też jest kierownictwo. Jeżeli ja dostaję wskazówkę (ok
polecenie) od swojego szefa raz w miesiącu to znaczy, że nie podlegam jego
kierownictwu ? Oczywiście że podlegam, ale nikt mi nie stoi za plecami i nie
patrzy czym się właśnie zajmuję, grunt żeby robota była wykonana (i jest). Nie
wiem dlaczego patrzysz na sprawę tak bardzo wąsko.
Pracownik funkcjonujący w ramach wyznaczonych przez pracopdawcę, stosujący się
do zasad, ram postępowania przez niego wyznaczonych jak najbardziej podlega
jego kierownictwu, mimo że nie lata po wytyczne co 15 minet.

> >+ to zależy od formy wynagrodzania. Np. wynagrodzenie można zryczałtować.
>
> Możesz uszczegółowić ?
> Jak zryczałtować żeby *nie zależało od czasu pracy* i nie było
> przy okazji umową o dzieło, zleceniem ani pochodnymi ?

"... i ustalam Panu ryczałtowe wynagrodzenie miesięczne w wysokości 5.000 zł.
płatne z góry, pierwszego dnia każdego miesiąca."

>
> Może źle ująłem :)
> "Napoje kiedy jest gorąco" to socjal czy BPH ?

BHP, ale to niesistotne z omawianego punktu widzenia.

> Raczej chodzi o ideę niż konkretny przykład :]
> już patrzysz jak wymigac się od zapewnienia
> pracownikowi godziwych warunków ;)
> [...]

Idea jest taka, aby zapewnić pracownikowi bezpieczne i higieniczne warunki
pracy. I nie ma problemu. Od niczego się nie migam. Ale ideą BHP nie jest
obowiazek zapewnienia przez pracodawcę wszystkiego czy jest to potrzebne czy
nie. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie żeby te napoje dac pracownikowi do
domu, albo umożliwic mu przjazd po pracy do siedziby pracodawcy i wykąpanie się
w łazience pracodawcy. Czy inne jeżeli jest odpowiednia potrzeba. Troche
elastyczności !

> ...i ja też, tak że z przemyśleniem poszczególnych punktów
> może być różnie. Nawet gorzej niż z projektami rządowymi,
> przyznaję :]

Myslę że to nie chodzi przemyślenie tylko o to żeby nie trzymać się kurczowo
schematów. Pracodawca - zakład pracy - od 07 do 15.00 - meldowanie się u szefa
co dwie godziny. Wrew pozorom kp jest dosyć elastyczny (już słyszę ten śmiech).
Tylko niestety u nas pokutują przyzwyczajenia do "papieru i pieczątki."

pozdrawiam i życzę miłego weekendu.
Paweł


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl