> Można do tego podej?ć tak jak ty - czyli nie ma żadnego długu, bo nikt nie
> potwierdził że wynagrodzenie mi się należy.

IMHO, powinienes miec wyrok sądu. Wtedy to mozna nazwac "prawdziwym
długiem". A fakt, ze stwierdziłes, ze cos ci sie nalezy nie uprawnia do
kompensacji.

--
Krzysiek, Kraków, http://www.kszysiek.prv.pl

do góry

On Wed, 27 Sep 2006, Alek wrote:

>> Przepis szczegółowy zawiera wyraźny zapis: "może żądać".
>> JEDNOSTRONNIE może żądać.
>
> No to sobie zażądał. Teraz pozostaje pytanie czy dostanie.

Obstawiam że tak.

>> Nie ma mowy o konieczności zawarcia umowy ani proszenia na kolanach.
>
> Pracownik może żądać zapłaty za pracę, sprzedawca może żądać zapłacy ceny
> itd. tyle że kwoty powiny być ustalone przed zawarciem umowy.

Podałeś dwa bardzo różne przykłady: o ile sprzedawca może nie
dostać "niemal nic", to pracownik MUSI dostać nie mniej niż
minimalne wynagrodzenie w proporcji do czasu pracy.
Zarząd wspólnotą jest bliżej umowy o pracę o czym za chwilę :)

> IMHO autor swoje żądanie zapłaty powninien sformułować przed przyjęciem
> funkcji w zarządzie. A tak to wspólnota miała prawo uznać, że zdecydował
> się na pracę społeczną.

Na mój gust nijak nie miała, Kodeks Cywilny stanowi tak:

+++
[...opis zlecenia...]
Art. 735.
§ 1. Jeżeli ani z umowy, ani z okolicznoœci nie wynika,
że przyjmujšcy zlecenie zobowišzał się wykonać je bez
wynagrodzenia, za wykonanie zlecenia należy się wynagrodzenie.
§ 2. Jeżeli nie ma obowišzujšcej taryfy, a nie umówiono się
o wysokoœć wynagrodzenia, należy się wynagrodzenie odpowiadajšce
wykonanej pracy.

[...cięcie...]

Art. 750. Do umów o œwiadczenie usług, które nie sš uregulowane
innymi przepisami, stosuje się odpowiednio przepisy o zleceniu.
---

IMO "obsługa wspólnoty" jest taką umową[1] - przez fakt iż istnieją
przepisy szczegółowe nie wynika że zostaje uchylony Kodeks
Cywilny, jedynie *w zakresie* w którym przepis szczegółowy
coś ustanawia nie stosuje się przepisów ogólnych.
Skoro przepis szczegółowy nie określa *jak* wyznaczyć wynagrodzenie
(z braku zapisu umownego), to robi to "735" - taka wartość bywa
nazywana np. w podatkach "wartością rynkową".
Tyle się należy, za ile w podobnych spółdzielniach/wspólnotach,
z uwzględnieniem np. różnic w ilości mieszkańców, "biorą" zarządzający
tamtymi wspólnotami.

[1] fakt że nie została *spisana* nie ma nic do tego że ona *istniała*:
zarządzający przychodził i robił a inni korzystali z jego pracy bez
protestu, skoro nikt nie wzywał policji żeby zabroniła mu "robić" :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 27 Sep 2006, KrzysiekPP wrote:

>> Można do tego podej?ć tak jak ty - czyli nie ma żadnego długu, bo nikt nie
>> potwierdził że wynagrodzenie mi się należy.
>
> IMHO, powinienes miec wyrok sądu. Wtedy to mozna nazwac "prawdziwym
> długiem".

Równie dobrze można tak powiedzieć z drugiej strony: dłużnik może
nie uznać żądania nie tylko wtedy kiedy brak jest umowy, ale również
mimo tego że jest umowa, protokół przekazania, faktura i zaświadczenie
od lekarza że wszyscy zdrowi - "nie bo nie, długu nie uznaję
i nie zapłacę".
Niby dlaczego wtedy *również* nie można by dokonać potrącenia?
Dowody takie czy inne są subiektywne - to sąd bedzie je oceniał,
potocznie się mówi że "nie można podważać takich dowodów jak
umowa poparta fakturą i protokołem" - ale ścisłe to nie jest,
bo podważać można (tylko skutku wiadomego można oczekiwać :)).

Albo podchodząc do jeża z innej strony: od którego momentu, według
Ciebie, zaczyna upływać okres przedawnienia oraz zaczynają narastać
odsetki karne, skoro powiadasz że "długu nie ma" albo że jest
"nieprawdziwy"?

> A fakt, ze stwierdziłes, ze cos ci sie nalezy nie uprawnia do
> kompensacji.

Właśnie polemizuję z tym stanowiskiem :)
Sąd IMO jedynie stwierdzi "nieodwołalnie" (po uprawomocnieniu
wyroku) czy żądanie było słuszne. Ale jeśli *będzie* tak uznane,
to znaczy ze *już* jest słuszne - jedynie niepotwierdzone przez
sąd.
IMO sytuacja zarządcy jest o tyle dobra, że nie sposów powoływać
się na fakt iż "on nic nie robił" - jakieś papierki z takiej
działalności powstają :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):


> Sąd IMO jedynie stwierdzi "nieodwołalnie" (po uprawomocnieniu
> wyroku) czy żądanie było słuszne. Ale jeśli *będzie* tak uznane,
> to znaczy ze *już* jest słuszne - jedynie niepotwierdzone przez
> sąd.
> IMO sytuacja zarządcy jest o tyle dobra, że nie sposów powoływać
> się na fakt iż "on nic nie robił" - jakieś papierki z takiej
> działalności powstają :)

Dzięki za uporządkowanie pewnego mętliku jaki dotychczas miałem w głowie. Po
analizie odpowiedzi zdecyduję się na niepłacenie czynszu i poinformowanie o
tym WM, że mój dług powinni skompensować z ich długiem wobec mnie.
Rzecz jasna wysokość wynagrodzenia jaką zaproponowałem za mój wkład pracy
jest adekwatna do włożonej pracy i w pełni porównywalna do cen rynkowych.
Jednakże pewien mój niepokój budził dotychczas fakt, że WM nie odpowiadając
na moje pisma i nie wypłacając wynagrodzenia, może podnosić zarzut, że długu
nie uznaje, a brak odpowiedzi nie może być poczytywany jako zgoda na
wynagrodzenie.
W tym momencie pojawia mi się dodatkowe pytanie. Czy słusznym działaniem w
mojej sytuacji będzie wysłanie do WM wezwania do zapłaty z terminem 14
dniowym, a następnie gdy nie będzie reakcji wysłanie ostatecznego
przedsądowego wezwania do zapłaty, a później .... złożenie wniosku do
Sądu??? Czy też nic nie powinienem robić, a jedynie potrącić sobie swój dług
z ich długu?

pzdr.
KK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> dniowym, a następnie gdy nie będzie reakcji wysłanie ostatecznego
> przeds?dowego wezwania do zapłaty, a póĽniej .... złożenie wniosku do
> S?du??? Czy też nic nie powinienem robić, a jedynie potr?cić sobie swój dług
> z ich długu?

Zloz papiery do sądu. Zeby nie doszlo do sytuacji, ze oni zrobią to
pierwsi i najpierw komornik zedrze z ciebie, zanim ty zedrzesz z nich.

--
Krzysiek, Krakow, http://www.kszysiek.cba.pl/

do góry

On Fri, 29 Sep 2006, KrzysiekPP wrote:

>> dniowym, a następnie gdy nie będzie reakcji wysłanie ostatecznego
>> przeds?dowego wezwania do zapłaty, a póĽniej .... złożenie wniosku do
>> S?du??? Czy też nic nie powinienem robić, a jedynie potr?cić sobie swój dług
>> z ich długu?
>
> Zloz papiery do sądu. Zeby nie doszlo do sytuacji, ze oni zrobią to
> pierwsi i najpierw komornik zedrze z ciebie,

A tak dla porządku: stosowna procedura "na wypadek" nazywa się chyba
"powództwo przeciwegzekucyjne", tak?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):
> A tak dla porządku: stosowna procedura "na wypadek" nazywa się chyba
> "powództwo przeciwegzekucyjne", tak?

zarzut potrącenia (o ile możliwy)

KG

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> +++
> [...opis zlecenia...]
> Art. 735.
> § 1. Jeżeli ani z umowy, ani z okolicznoœci nie wynika,
> że przyjmujšcy zlecenie zobowišzał się wykonać je bez
> wynagrodzenia, za wykonanie zlecenia należy się wynagrodzenie.
> § 2. Jeżeli nie ma obowišzujšcej taryfy, a nie umówiono się
> o wysokoœć wynagrodzenia, należy się wynagrodzenie odpowiadajšce
> wykonanej pracy.
>
> [...cięcie...]
>
> Art. 750. Do umów o œwiadczenie usług, które nie sš uregulowane
> innymi przepisami, stosuje się odpowiednio przepisy o zleceniu.
> ---


Nasuwają mi się pewne wątpliwości - a mianowicie, dlaczego praca członka
zarządu we wspólnocie mieszkaniowej miałaby być traktowana jako praca na
zlecenie??? przecież ustawa o wlasnosci lokali stanowi że czlonek zarzadu
jest wybierany na podstawie uchwaly a wynagrodzenie mu nalezne musi byc
okreslone w uchwale WM bo przekracza zwykły zarząd. Dalej w art 28 uowl jest
mowa że członek zarzadu bedacy wlascicielem lokalu we WM moze wystapic o
wynagrodzenie za wykonane czynnosci. Skad zatem pomysl aby wynagrodzenie bylo
okreslane na podstawie KC w czesci dotyczace zleceń??

pzdr.
KK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Fri, 6 Oct 2006, KK wrote:

> Nasuwają mi się pewne wątpliwości - a mianowicie, dlaczego praca członka
> zarządu we wspólnocie mieszkaniowej miałaby być traktowana jako praca na
> zlecenie???

Raczej nie "praca na zlecenie" a "zlecenie".
Wprost :)
Definicją zlecenia jest "powierzenie wykonania czynności prawnej".

> przecież ustawa o wlasnosci lokali stanowi że czlonek zarzadu
> jest wybierany na podstawie uchwaly

Tak.
Ale czynności których dokonuje są zleceniami.
Powiadasz że przez to że jest wybierany owo zlecenie staje się
inną umową?
Jaką? :)

> a wynagrodzenie mu nalezne musi byc
> okreslone w uchwale WM bo przekracza zwykły zarząd.

*Jeśli* jest określone[1].

> Dalej w art 28 uowl jest
> mowa że członek zarzadu bedacy wlascicielem lokalu we WM moze wystapic o
> wynagrodzenie za wykonane czynnosci. Skad zatem pomysl aby wynagrodzenie bylo
> okreslane na podstawie KC w czesci dotyczace zleceń??

Stąd, że w ustawie o własności lokali *nie ma* regulacji dotyczącej tego
jak określić wysokość wynagrodzenia - czyli "ile płacić".
Czyli obowiązują przepisy ogólne :)
Ale jeśli ktoś wykonuje zlecenia np. w ramach umowy o pracę, dajmy na
to w imieniu firmy zawiera umowy, to wszystkie przepisy Kodeksu Pracy
mają pierwszeństwo przed zasadami ogólnymi - i np. KP "przymusza"
do określenia wysokości wynagrodzenia, więc nie ma możliwości żeby
K.C. miał zastosowanie (KP również reguluje limit odpowiedzialności
cywilnej ogólnej pracownika itp - *dlatego* przepisy KC nie mają
zastosowania do ściśle rozumianej "pracy", bo są "przykyte"
bardzo skutecznie przez KP włączenie z jawnym zapisem że "nie wolno
takiej umowy uznać za umowę cywilnoprawną"!).

To tak jak z "syndromem trawnika": jedzie kierowca samochodem i popełnia
jakiś czyn. Chcemy ocenić (czyn). No to patrzymy do PoRD: nie ma opisu!
Byli tu (a raczej na .samochody :)) tacy którzy na tej podstawie
wyciągali wniosek że samochodem wolno bezkarnie parkować na trawniku :)
(pytałem czy wobec tego w czasie jazdy kierowca może bezkarnie również
kogoś np. zastrzelić).

A przecież kolejny krok jest taki: "to sięgamy do INNYCH przepisów".
I nigdy nie wiadomo czy nie skończy się na jakimś dekrecie marszałka
Piłsudzkiego :>

Pytanie mamy proste:
jaki przepis określa wysokość wynagrodzenia zarządcy, jeśli:
- nie określono tego w umowie, a jedynie zarządca jednostronnie
podnosi swoje prawo (trudno je zanegować)
- ustawa o własności lokali NIE reguluje tej sprawy

Mówisz że *żaden* przepis tego nie reguluje?

Czyli przy ew. sprawie cywilnej sąd ma:
- odesłać na drzewo
- powiedzieć że się należy ale nie wiadomo ile
- zapodać całkiem "od czapy"...

Hm...

Mi się widzi że nie :)

[1] Mam jeszcze bonus!
Gdzieś powinien istnieć przepis, że jakby co to zawsze sąd może zapodać
inną kwotę. I jestem przekonany że tego nie ma w owej ustawie :)
Nie wydaje Ci się to podejrzane? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry