Witam,

czy jest gdzies po *ludzku* opisane, co trzeba a czego nie trzeba
podczas wystawiania faktur?

Mianowicie niektorzy moi polscy klienci przekonuja mnie, ze faktury,
ktora im wystawiam, nie moge wysylac mailem, ze musi byc przeslana
wylacznie fizycznie - musza otrzymac papier przeze mnie podpisany.
Niektorzy mnie nawet zmuszaja do podbicia pieczatka, ktorej jednak nigdy
nie mialem -- ale zawsze mi sie udalo ich przekonac, ze pieczatka
naprawde nie jest obowiazkowa.

Moim zdaniem ci klienci sie myla, bo inne polskie firmy przyjmuja moje
faktury droga elektroniczna (bez podpisu, bez pieczatki) bez
jakichkolwiek zastrzezen.

W czeskim prawie jest nastepujaco:
* Firmy nie maja obowiazku posiadania pieczatki.
* Faktura moze byc wyslana w dowolny sposob (tez elektronicznie: fax,
e-mail).
* Faktura nie musi byc podpisana przez firme wystawiajaca fakture.
* Faktura musi byc podpisana tylko przez osobe z firmy przyjmujacej,
ktora (osoba) jest odpowiedzialna za zaksiegowanie faktury (ale to juz
nie moja sprawa).

(Tak naprawde w czeskim prawie nie ma nawet slowa "faktura", mowi sie
ogolnie o "dokumencie podatkowym".)

Czy jest wiec gdzies jakas polska strona internetowa, gdzie by bylo po
polsku i jednoczesnie po ludzku w kilku punktach napisane, jak to jest z
fakturami w Polsce? Takie instrukcje obslugi faktury. Chodzi mi o to,
zebym ewentualnie mogl przesylac odsylacz moim polskim klientom, jezeli
beda utrzymywac, ze wedlug polskiego prawa musze wysylac fakture
papierowa i przeze mnie podpisana.

Ludek

do góry

Użytkownik "Ludek Vasta" <q...@X...onet.pl> napisał w wiadomości
news:efatq5$91j$1@news.onet.pl...
> Witam,
>
> czy jest gdzies po *ludzku* opisane, co trzeba a czego nie trzeba podczas
> wystawiania faktur?
>
> Mianowicie niektorzy moi polscy klienci przekonuja mnie, ze faktury, ktora
> im wystawiam, nie moge wysylac mailem, ze musi byc przeslana wylacznie
> fizycznie - musza otrzymac papier przeze mnie podpisany. Niektorzy mnie
> nawet zmuszaja do podbicia pieczatka, ktorej jednak nigdy nie mialem --
> ale zawsze mi sie udalo ich przekonac, ze pieczatka naprawde nie jest
> obowiazkowa.
>
> Moim zdaniem ci klienci sie myla, bo inne polskie firmy przyjmuja moje
> faktury droga elektroniczna (bez podpisu, bez pieczatki) bez jakichkolwiek
> zastrzezen.
>
> W czeskim prawie jest nastepujaco:
> * Firmy nie maja obowiazku posiadania pieczatki.
> * Faktura moze byc wyslana w dowolny sposob (tez elektronicznie: fax,
> e-mail).
> * Faktura nie musi byc podpisana przez firme wystawiajaca fakture.
> * Faktura musi byc podpisana tylko przez osobe z firmy przyjmujacej, ktora
> (osoba) jest odpowiedzialna za zaksiegowanie faktury (ale to juz nie moja
> sprawa).
>
> (Tak naprawde w czeskim prawie nie ma nawet slowa "faktura", mowi sie
> ogolnie o "dokumencie podatkowym".)
>
> Czy jest wiec gdzies jakas polska strona internetowa, gdzie by bylo po
> polsku i jednoczesnie po ludzku w kilku punktach napisane, jak to jest z
> fakturami w Polsce? Takie instrukcje obslugi faktury. Chodzi mi o to,
> zebym ewentualnie mogl przesylac odsylacz moim polskim klientom, jezeli
> beda utrzymywac, ze wedlug polskiego prawa musze wysylac fakture papierowa
> i przeze mnie podpisana.
>
> Ludek
www.podatki.pl

Pozdrawiam
Michał

do góry

Ludek Vasta napisał(a):

> Mianowicie niektorzy moi polscy klienci przekonuja mnie, ze faktury,
> ktora im wystawiam, nie moge wysylac mailem, ze musi byc przeslana
> wylacznie fizycznie - musza otrzymac papier przeze mnie podpisany.
> Niektorzy mnie nawet zmuszaja do podbicia pieczatka, ktorej jednak nigdy
> nie mialem -- ale zawsze mi sie udalo ich przekonac, ze pieczatka
> naprawde nie jest obowiazkowa.

Co do pieczatki to nie maja racji, tak samo jak do podpisu. Od jakiegos
czasu ani jedno ani drugie nie jest obowiazkowe i wymagane.

Natomiast jesli chodzi o przesylanie faktur droga elektroniczna, to juz
jest gorsza sprawa. Bo tak na fakcie w naszym ustawodawstwie jest cos
takiego jak dokument elektroniczny. Jest tam dokladnie okreslone co
takowy dokument musi zawierac aby był ważny. Jednym z wymogow jest
podpisanie go podpisem elektronicznym. Co swoja droga jest dziwne, jesli
faktury papierowe takowego nie potrzebuja.
Z tym ze jest tez wzmianka o przechowywaniu dokumentow w formie
elektronicznej. I teraz, jesli ktos prowadzi ksiegowosc tylko i
wylacznie komputerowo, to dla niego taki dokument nie jest waznym
dokumentem ksiegowym. Jesli go natomiast wydrukuje i zakwalifikuje jako
zwykla fakture to juz jest. Pokrecone to, przyznaje, ale tak jest.
Dodatkowo problemem sa rozne opinie na ten temat wydawane przez
prawnikow. Jedna z wiekszych firm ktora wystawia FV przesylajac je tylko
emailem jest bodajze BlueMedia zajmujaca sie sprzedaza doladowan do
komorek online. Ich prawnicy uwazaja ze wszysko jest ok, z drugiej
strony jest US i inne firmy ktore maja dokladnie odmienne zdanie.
Kiedys szerzej o tym bylo w CRN przy okazji dokumentow i podpisu
elektronicznego.

> zebym ewentualnie mogl przesylac odsylacz moim polskim klientom, jezeli
> beda utrzymywac, ze wedlug polskiego prawa musze wysylac fakture
> papierowa i przeze mnie podpisana.

Nie ma takiego. I moim zdaniem dla wlasnego spokoju, lepiej im taka FV
przeslac.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Użytkownik "Przemyslaw Osmanski" <p...@c...gdzies.net.pl> napisał w
wiadomości news:efb6mg$nkh$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Natomiast jesli chodzi o przesylanie faktur droga elektroniczna, to juz
> jest gorsza sprawa. Bo tak na fakcie w naszym ustawodawstwie jest cos
> takiego jak dokument elektroniczny. Jest tam dokladnie okreslone co
> takowy dokument musi zawierac aby był ważny. Jednym z wymogow jest
> podpisanie go podpisem elektronicznym.


Faktura przesłana mailem w postaci pliku doc, pdf, jpg lub jakimkolwiek innym
nie jest dokumentem elektronicznym. Jest normalnym dokumentem papierowym, bo co
za różnica, czy wyjdzie z drukarki oddalonej 10 metrów od biurka księgowej, czy
też oddalonej 1000 km.


--
vertret

do góry

vertret napisał(a):
> Użytkownik "Przemyslaw Osmanski" <p...@c...gdzies.net.pl> napisał w
> wiadomości news:efb6mg$nkh$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Natomiast jesli chodzi o przesylanie faktur droga elektroniczna, to juz
>> jest gorsza sprawa. Bo tak na fakcie w naszym ustawodawstwie jest cos
>> takiego jak dokument elektroniczny. Jest tam dokladnie okreslone co
>> takowy dokument musi zawierac aby był ważny. Jednym z wymogow jest
>> podpisanie go podpisem elektronicznym.
>
>
> Faktura przesłana mailem w postaci pliku doc, pdf, jpg lub jakimkolwiek innym
> nie jest dokumentem elektronicznym. Jest normalnym dokumentem papierowym, bo co
> za różnica, czy wyjdzie z drukarki oddalonej 10 metrów od biurka księgowej, czy
> też oddalonej 1000 km.

Dokument przekazany w formie umozliwiajacej przechowywanie w formie
cyfrowej jest dokumentem elektronicznym.
To ze ja takowa fakture ewentualnie moge wydrukowac, to juz jest tylko
moja dobra wola.

Pozatym mozliwosc sfalszowania dokumentu przeslanego droga elektroniczna
jest niepomiernie wieksza niz dokumentu papierowego. Stad obostrzenia,
zreszta z tego co pamietam jest jest to dosc dobrze opisane w ustawie o
podpisie elektronicznym i rozporządzeniach towarzyszacych.

Kwestia sporna jest jak dotychczas kwalifikacja dokumentu jako
elektronicznego. I o to sie toczy cala batalia.

A ogolnie jak zwykle o koszty.
Firma chce oszczedzac na papierze, tonerze, wysylkach to wysyla e-mailem
faktury. Moim zdaniem, zawsze na odczepne odbiorca moze powiedziec ze
nie ma mozliwosci wydrukowania takowej faktury... (brak drukarki, FDD,
nagrywarki itp)...

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Użytkownik "Przemyslaw Osmanski" <p...@c...gdzies.net.pl> napisał w
wiadomości news:efbh48$pde$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Dokument przekazany w formie umozliwiajacej przechowywanie w formie
> cyfrowej jest dokumentem elektronicznym.

Dokumentem elektronicznym jest dokument istniejący TYLKO w formie zapisu
elektronicznego i podpisany podpisem cyfrowym.


> Pozatym mozliwosc sfalszowania dokumentu przeslanego droga elektroniczna
> jest niepomiernie wieksza niz dokumentu papierowego. Stad obostrzenia,

Brak konieczności podpisywania faktur powoduje, że nie ma potrzeby cokolwiek
przerabiania, bo mozna sobie samemu od początku do końca stworzyć fakturę o
dowolnej treści.
Psu na bude są wtedy te obostrzenia potrzebne.


> zreszta z tego co pamietam jest jest to dosc dobrze opisane w ustawie o
> podpisie elektronicznym i rozporządzeniach towarzyszacych.

Zgadza się, ale przepisy te regulują postępowanie z dokumentem ektronicznym.
Chyba nie trzeba długo udowadniać, że faktura wydrukowana (nie ważne gdzie)
dokumentem elektronicznym nie jest i nie moga jej dotyczyć te regulacje.


> Kwestia sporna jest jak dotychczas kwalifikacja dokumentu jako
> elektronicznego. I o to sie toczy cala batalia.

Jedyna batalia jaką widzę to właśnie próba udowodnienia, że jedna z dwóch takich
samych papierowych faktur jest dokumentem elektronicznym.


> Moim zdaniem, zawsze na odczepne odbiorca moze powiedziec ze nie ma mozliwosci
wydrukowania takowej faktury... (brak drukarki, FDD, nagrywarki itp)...

Może tak mówić, ale po co miałby to robić?
Najwyżej odwlecze sobie płatnośc o jeden dzień i będzie nazwany dupkiem.



--
vertret

do góry

On Tue, 26 Sep 2006, vertret wrote:

> Użytkownik "Przemyslaw Osmanski" <p...@c...gdzies.net.pl> napisał
> Faktura przesłana mailem w postaci pliku doc, pdf, jpg lub jakimkolwiek innym
> nie jest dokumentem elektronicznym.

Nie jest. Znaczy "w rozumieniu prawa" nie jest dokumentem pisemnym, bo
dokument pisemny wymaga podpisu. A "dokument elektroniczny" jest
pewnym potocznym uproszczeniem: w PDFie jest TREŚĆ a nie dokument ;)

I nie jest to FAKTURA!
Widziałem post Przemysława (następny) i polecam powyższe uwadze :)

> Jest normalnym dokumentem papierowym,

Nie.
Dokumentem papierowym staje się *po wydrukowaniu*.
Mozemy się zgodzić? :)

> bo co
> za różnica, czy wyjdzie z drukarki oddalonej 10 metrów od biurka księgowej, czy
> też oddalonej 1000 km.

Istotna o tyle, że w 1. przypadku wydruk faktury przedsiębiorca *zleca*
księgowej, zaś w 2. przypadku *zleca* komu innemy - przypadkiem
odbiorcy tejże faktury. I ma *dopilnować* tego wydrukowania.
Niedawno pisałem na .podatki co o tym myślę - bo od zawsze uważam że "tak
wolno", ale to wcale nie znaczy że takie rozwiązanie ma same zalety.
Zainteresowanym polecam zajrzenie na .podatki :)

A w skrócie: do wystawienia f-ry zobowiązany jest ... no nie ma reguły :),
ten kto jest zobowiazany.
W "typowym" przypadku - sprzedawca.
I to *on* odpowiada za wystawienie f-ry.

Jeśli zleci wystawienie f-ry kupującemu, a kupujacy umie to udowodnić
(że *na polecenie* wystawcy dokonał wydruku), to za ew. nieprawidłowości
na fakturze odpowiada *wystawca* a nie drukarz.
IMO drukarz moze dostać karę za "współudział" :> ale wystawca nie może
na kogoś przenieść odpowiedzialności karnej za to za co on sam odpowiada.

Również jak odbiorca będący DG nie wydrukuje (!) f-ry to za to odpowiada
wystawca - przepis jest jasny, "faktura ma być" (nieważne po co).
Jak zginie to nie ma problemu (wystawi się duplikat).
Ale jak nie zostanie wydrukowana to owszem, problem jest.
A przypomnę iż US może nieźle łupnąć kogoś po kościach na podstawie
wiarygodnych zeznań świadków, takie wyroku NSA podtrzymujące decyzje US bywały.
Oświadczenie odbiorcy faktury, ryczałtowca zwolnionego z VAT: "tak,
powiedziałem pracownikom żeby tych f-r nie drukowali bo to nie za towar
i NAM do niczego nie potrzebne" IMVHO może pogrążyć wystawcę który nie
wystawił "osobiscie" f-ry :]
(w KKS nie widzę rozróżnienia miedzy przypadkiem kiedy sprzedawca
ewidentnie ODMAWIA wydruku a przypadkiem kiedy księgowy tylko
zapomniał wydrukować a nikt się nie upomina).


Krótko mówiąc, o ile zgadzam się co do przebiegu zdarzeń opisanego przez
Ciebie z grubsza, to wnoszę zastrzeżenie co do szczegółów - a one są
istotne w razie jak się okaże np. że na "oryginale" jest co innego niż
na "kopii" (i w ewidencji sprzedawcy).

Przesyłanie f-ry e-mailem przypomina przesłanie TREŚCI za pomocą np.
telefonu - podyktowanie jej temu kto ją pisze (może pisać ręcznie :>).

Cały ambaras w tym iż f-ra jest "pismem" lub "dokumentem".
W postaci elektronicznej może być tylko dokument (podpisany), pismo może
być IMHO tylko w postaci "utrwalenia" (papier, jakaś deszczułka... ;)).

Czyli niewydrukowana treść faktury nie jest fakturą.
A za wydruk odpowiada wystawca - niezależnie komu zlecił, i nie może
zasłaniać się tym że "drukarz" go zawiódł/oszukał/... - za to "drukarz"
może być ukarany, ale na bis. Dodatkowo. Oprócz wystawcy.

Pasuje?
:)

pzdr, Gotfryd

do góry

vertret napisał(a):
>> Dokument przekazany w formie umozliwiajacej przechowywanie w formie
>> cyfrowej jest dokumentem elektronicznym.
> Dokumentem elektronicznym jest dokument istniejący TYLKO w formie zapisu
> elektronicznego i podpisany podpisem cyfrowym.

Dokladnie, z tym ze dokument elektroniczny wymaga podpisu cyfrowego.
Znowu jest niejasnosc, gdzie istnieje w formie elektronicznej. Czy u
wystawcy, czy u odbiorcy (zakladajac ze przeslana emailem to juz moze
pod to podpadac) czy i tu i tu.

>> zreszta z tego co pamietam jest jest to dosc dobrze opisane w ustawie o
>> podpisie elektronicznym i rozporządzeniach towarzyszacych.
>
> Zgadza się, ale przepisy te regulują postępowanie z dokumentem ektronicznym.
> Chyba nie trzeba długo udowadniać, że faktura wydrukowana (nie ważne gdzie)
> dokumentem elektronicznym nie jest i nie moga jej dotyczyć te regulacje.
>
>
>> Kwestia sporna jest jak dotychczas kwalifikacja dokumentu jako
>> elektronicznego. I o to sie toczy cala batalia.
>
> Jedyna batalia jaką widzę to właśnie próba udowodnienia, że jedna z dwóch takich
> samych papierowych faktur jest dokumentem elektronicznym.

No nie do konca, bo zeby to bylo prawda to FV musialaby byc wydrukowana
u sprzedawcy i zeskanowana. Problem w tym, ze te FV najczesciej (np. w
przypadku BlueMedia) sa wystawiane przez program w formie dokumentu
HTML! A to daje podstawy przypuszczania, ze dokument moze nie istniec w
formie papierowej po stronie wystawcy. Tylko dlatego robi sie z tego
problem...

> Może tak mówić, ale po co miałby to robić?
> Najwyżej odwlecze sobie płatnośc o jeden dzień i będzie nazwany dupkiem.

Oczywiscie, wszystko jak zwykle zalezy od uperdliwosci klienta...

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Użytkownik "Przemyslaw Osmanski" <p...@c...gdzies.net.pl> napisał w
wiadomości news:efdd29$co0$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Problem w tym, ze te FV najczesciej (np. w przypadku BlueMedia) sa wystawiane
przez program w formie dokumentu HTML! A to daje podstawy przypuszczania, ze
dokument moze nie istniec w
> formie papierowej po stronie wystawcy. Tylko dlatego robi sie z tego
problem...

A co daje taką pewność?
To że widzisz wydrukowany (napisany) oryginał i kopię?
A skąd masz pewność, że jak odejdziesz ze sklepu z oryginałem to sklepowa kopia
nie poleci do niszczarki?

Cały problem bierze się stąd, że polska "władza ludowa", która obywatelowi nie
wierzy z założenia, mota sie jak może i próbuje ograniczyć europejską swobodę w
dokumentowaniu transakcji.
Brak podpisu i brak obowiązku posiadania pieczątki czyni fakturę właściwie tylko
takim papierkiem, który przypomina klientowi, że cos się dla niego zrobiło i
zgodnie z zawartymi umowami trzeba za to zapłacić.
Urzędnicy chcą natomiast, aby faktura pozostała najważniejszym dokumentem, który
będzie świadczył przeciwko obywatelowi i dlatego wychodza takie kwiatki jak to z
podpisem (cyfrowym) przynajmniej pod elektroniczną fakturą.



--
vertret

do góry

vertret napisał(a):
> Użytkownik "Przemyslaw Osmanski" <p...@c...gdzies.net.pl> napisał w
> wiadomości news:efdd29$co0$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Problem w tym, ze te FV najczesciej (np. w przypadku BlueMedia) sa wystawiane
> przez program w formie dokumentu HTML! A to daje podstawy przypuszczania, ze
> dokument moze nie istniec w
>> formie papierowej po stronie wystawcy. Tylko dlatego robi sie z tego
> problem...
>
> A co daje taką pewność?
> To że widzisz wydrukowany (napisany) oryginał i kopię?
> A skąd masz pewność, że jak odejdziesz ze sklepu z oryginałem to sklepowa kopia
> nie poleci do niszczarki?

Nic, nic nie daje takowej pewnosci, ze FV nie byla wystawiona w Wordzie,
a nie programie ksiegowym/sprzedazowym. Tyle to ja tez wiem ;)
W sumie ten podpis i pieczatka moglaby byc jakims gwarantem, ze
faktycznie ktos taki to wystawil, ale co do tego nie ma zadnego wymogu.

> Cały problem bierze się stąd, że polska "władza ludowa", która obywatelowi nie
> wierzy z założenia, mota sie jak może i próbuje ograniczyć europejską swobodę w
> dokumentowaniu transakcji.
> Brak podpisu i brak obowiązku posiadania pieczątki czyni fakturę właściwie tylko
> takim papierkiem, który przypomina klientowi, że cos się dla niego zrobiło i
> zgodnie z zawartymi umowami trzeba za to zapłacić.
> Urzędnicy chcą natomiast, aby faktura pozostała najważniejszym dokumentem, który
> będzie świadczył przeciwko obywatelowi i dlatego wychodza takie kwiatki jak to z
> podpisem (cyfrowym) przynajmniej pod elektroniczną fakturą.

No i ja to wiem. Raczej przyczepiam sie do samego faktu. U mnie US na
kotroli czepil sie wlasnie przywolanych FV z BlueMedia.
A ze ogolnie z przepisow nie wynika jak jest naprawde (bo co wykladnia
to inaczej) to przez to sa takie kwiatki.
Bezpieczniej jest przesylac standardowo FV.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry