W dniu 23.06.2023 o 11:41, J.F pisze:

>> Pewnie załozyła. Trzeba by mieć wgląd w umowy np. pomiedzy bankiem
>> a operatorem karty. Wcale bym sie nie zdziwił, gdyby istniał jakiś
>> mechanizm zabezpieczający równiez sprzedawców. W końcu odnawialne
>> lub rekurencyjne płatnosci są powszechne i mogą dotyczyć powaznych
>> monetarnie zobowiązań. To, szczególnie przy zastrzeżeniu karty, bo
>> jest to operacja, której sprzedawca nie ma jak przewidzieć.
>> Podejrzewam, że właśnie takie coś mogło wystąpić w przypadku
>> Roberta. Zobowiązał się umownie do płatności, zastrzegł kartę,
>> sprzedawca oprotestował w banku lub u operatora, przyznano
>> sprzedawcy rację.
> Watpie. IMHO - nikt sie w to tak nie bawi.

Na 100% nie.
>
> Nie przeszlo, to nie przeszlo. Niech sobie wyjasnia z klientem. Mozna
> ponowic obciązenie, moze przejdzie. Najwyzej sie zwróci.

Cały ten system jest oparty na tym, że w chwili akceptacji sklep
dostanie kasę nawet, jak coś później wyjdzie. Inaczej nikt by nie
ryzykował. Jeśli klient wniesie sprzeciw, to o ile tylko nie udowodni
się podwójnego obciążenia, to ryzyko ponosi akceptant.
>
> Hm, nie wiem ... ponoc normalnie to jest jakas weryfikacja najpierw,
> a potem właściwe obciązenie. Jakby sie za drugim razem powołać w
> obciązeniu na pierwszą weryfikację?

To technicznie robi terminal. Terminal pyta, czy może obciążyć, a po
potwierdzeniu przyjmuje, że obciążono i tyle. Bywa, że pytanie jest na
większą kwotę, niż późniejsze obciążenie. Przykładowo w samoobsługowych
stacjach paliw wpisujesz maksymalną kwotę, pytanie idzie na tę
maksymalną, ale karta jest obciążana tą faktyczną.

>> Nie wiem jak to się odbywa ale MZ istnieje bardzo duża swoboda
>> działań po stronie i sprzedawcy i ewentualnych pośredników w stylu
>> paypal, polcard, amazon, alipay etc.
> Posrednik jest obowiązkowy, tzw agent rozliczeniowy (acquirer).

Tylko pośrednikiem może być bank i jeśli klient ma w tym samym banku
kartę, to może to iść "na skróty" chyba. Ale nie mam pewności.
>
>> Czego jestem pewny to że operator karty (MC/Visa/Amex) nie
>> weryfikuje (pośredniczy) każdej tranzakcji. Jest pewnie o niej
>> informowany (po jakimś czasie). Oznacza to, że idzie to lokalną
>> infrastrukturą a nie operatora karty
> Też mi sie tak wydaje. Szczegolnie jak sklep polski, agent polski i
> bank polski.
> No ale tu sklep byl zagraniczny, agent zapewne zagraniczny, a bank
> klienta polski.

Obciążenia muszą iść do centrum rozliczeniowego kart, bo jak nawet robię
transakcje w {Polsce, to zawsze mogę wypaść na chwilę na Słowację i tam
zrobić zakupy. Ktoś musi limitu choćby pilnować.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 22 Jun 2023 23:14:59 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.06.2023 o 21:27, J.F pisze:
>>>>> Każda karta rachunek rozliczeniowy technicznie ma. Przynajmniej
>>>>> o ile się orientuję w polskich bankach. I daje się przykładowo
>>>>> wprost na ten rachunek dokonać wpłaty.
>>>> Kredytowe jakos tak, aczkolwiek cos mi chodzi po głowie, ze
>>>> bodajze mbank długo ukrywał ten numer. No ale skąd sklep miałby
>>>> ten numer znac?>> Nie sądzę, by znał. Ale ta "liczba" łączy
>>>> fizycznie karty o różnych
>>> numerach.
>> Czyli wychodzi na to, ze "obciążył kartę", jak zwykle.
>
> No właśnie tak się nie dało. Nowego numeru nie miał.

A numeru rachunku tez nie mial.

>> Tylko "eksperci" cos pieprzą o rachunkach, zamiast sie przyznac, ze
>> cos sp* z kartami :-)
> Raczej nie.,

Co mi jeszcze przychodzi na mysl teraz - sklep obciążyl starą kartę,
bank zastrzezenia nie sprawdzil, w banku stary rachunek rozliczeniowy
był ciągle w użyciu, to wszystko przeszlo.

>>>>> Dawno to było i mogę coś pokręcić, ale generalnie okazało się,
>>>>> że przynajmniej w Azji była możliwość obciążenia karty
>>>>> płatniczej rekurencyjną płatnością do jakiejś tam kwoty bez
>>>>> konieczności każdorazowej aprobaty. Coś, jak u nas transakcje
>>>>> do 50 zł bez PIN-u swego czasu. Ja coś takiego zaaprobowałem
>>>>> nieświadomie.
>>>> Na ile sie orientuje, to cos takiego było "od zawsze". I nawet
>>>> zastrzezenie karty nie pomaga ... no ale po pewnym czasie karta
>>>> powinna byc skasowana z systemu.
>>> I była. Ale obciążał się rachunek karty, a nie sama nieistniejąca
>>> karta.
>> Zeby obciążyc rachunek karty, wypadałoby znac jego numer. A jak
>> piszesz - wątpliwe, aby znał. Czyli co obciążył? jednak kartę?
>
> No właśnie nie. Wysłali rekurencyjne obciążenie doi numeru karty i
> później już tego nikt nie badał. Wykonywała się automatycznie wypłata.

Sam piszesz "do numeru karty"

>>>>> Top nie jest tak, że jak płacisz w sklepie, to obciążenie idzie
>>>>> do rachunku bankowego Twojego banku. O ile VISA przewidywała
>>>>> taką operację, to w Polsce ta usługa nie była znana.
>>>> Eee - chyba bardzo znana. Wszak sporo kart u nas to debetowe.
>>> Nie w tym rzecz. W wy7padku karty debetowej obciążenie idzie na
>>> numer karty, a nie rachunku. W praktyce, to na jedno wychodzi, ale
>> No to sklepy sie posługują numerami kart, czy rachunków?
>
> Żeby było śmieszniej, to ani jednym, ani drugim. Zakładając, że nie
> odbywa się w rzadki obecnie sposób poprzez fizyczne odbicie wypukłej
> karty na "slipie". to sklep wysyła do terminala żądanie odpowiedniej
> kwoty. I na koniec dnia raportem dostaje summę transakcji. Tyle ma
> sprzedawca.

No, ale terminal sle dalej obciązenie karty.

Ale potem cos moze pójsc nie tak, i przyda sie identyfikacja
konkretnej platnosci.

> Terminal widzi numer karty, ale nei zawsze prawdziwy, bo bywa, że
> płacisz telefonem czy zegarkiem, a wówczas idzie tzw. "token", czyli
> jednorazowy numer karty.

I to mnie ciekawi dodatkowo - wbudowali w terminal dodatkowe
aplikacje, ktore rozliczaja sie po tokenie, czy Google/Apple
podszywają sie pod jakies numer karty?
Numerow by chyba szybko zabrakło, musialy byc cykliczne a w razie
reklamacji ... koszmar mały, jak odszukać?
Czy nr karty nikogo nie interesuje, skoro jest nr transakcji,
a terminal moze nawet nie drukuje pełnego nr ...

> Prawdziwy numer karty musi znać tzw. "procesor płatniczy", bo musi
> wiedzi8eć, do którego banku wysłać obciążenie. Ale nadal to nie jest
> tak, że każda transakcja jest rozliczana. W obrębie KIR sumowane są
> transakcje i fizycznie przelewy obejmują różnice, choć dane księgowania
> muszą iść pełne, by bank wiedział, komy zmniejszyć saldo.

No wlasnie - KIR przelewa saldo, ale przesyła też szczegółową listę
przelewów.

> O ile dobrze zrozumiałem, to w moim przypadku wyraziłem zgodę na
> cykliczne obciążanie karty

Nie pamietam, by taka zgoda gdzies była, tzn od strony banku czy
agenta.
Bo sprzedawca moze dał odpowiedni haczyk, a moze z umowy wynikało.

> i to się księgowało z pominięciem numeru karty. W tym był problem.

No ale musialby sprzedawca dostac jakis inny numerek do obciążenia.

A pierwsze słyszę, aby cos takiego było, ale tego systemu nie znam -
tyle, co z zaszlyszanych informacji.

>> P.S. Teraz mamy trzy nowosci - blik, google pay i apple pay. Nie wiem
>> jak to dokladnie działa.
> W sumie podobnie.

Blik musi miec nowy software w terminalu. A jak tam wewnetrznie
dodatkowo rozwiązują sprawy, to nie wiem. 6-cyfrowy numer na długo nie
starczy - muszą sie powtarzać.

Ale GP/AP ?

>>> dokumentacyjnie nie i nie obciążysz karty zastrzeżonej.
>>
>> Obciązysz. Słynne wrocławskie biletomaty (z warszawskiej Mennicy
>> Polskiej). W ogole nie robiły żadnej weryfikacji, zapewne po prostu
>> słały obciązenie, a banki księgowały, mimo zastrzezenia. Zapewne na
>> zasadzie "a może klient nie zauważy" :-)
>
> Bo to procedura podobna do zakupu na niewielką kwotę. Taniej ewentualnie
> ponieść straty, niż sprawdzać miliony, by wykryć jeden fraud.

Szczególnie, jak zadnych strat nie ponosisz, bo albo klient nie
zauwazy i zaplaci, albo sprzedawcy sie wycofa platnosc :-)

> I tu nie
> tylko chodzi o cenę połączenia, ale i o czas.

A w tym przypadku i oprogramowanie i o laczność.
Te biletomaty w pojazdach nie proszą o pin.
Chyba nawet nie potrafią. A łącznośc w ruchu moze zaniknąć, lub sie
urwać w połowie.

> W czasie, gdzu sprawdzamy
> kartę, kolejny pasażer nie kupi biletu. czeka w kolejce, więc go nie
> ukarzesz. Ale jak dojedzie do kolejnego przystanku, to wysiądzie

Owszem, aczkolwiek normalnie to sprawdzenie szybko idzie.

Tym niemniej - jak karte utracisz, zablokujesz/zastrzeżesz ... to na
biletomacie i banku to wrażenia nie robi - bilety mozna było kupić
(teraz mamy bezpapierowe), obciążenia przechodziły ...

>> Ale coś sie zmieniło, chyba nadal nie weryfikują, ale potrafią
>> stwierdzic, ze karta im sie nie podoba. Pewnie banki zaczęły odrzucac
>> obciążenia ... tylko nie zawsze podstawnie.
>
> To jest wysyłane zbiorczo w chwili tzw. rozliczenia "raportu dziennego".
> Idzie "tabelka".

Niekoniecznie. Czasem zaraz po zaplaceniu przychodzi mi powiadomienie
na telefon. Czasem wieczorem zbiorcze.

Bywało, ze automat wyswietlał "karta zablokowana" ... ale to raczej
bank nie przepuscił poprzedniej płatnosci, i MPK wpisała sobie kartę
na czarną listę.
Czy w koncu płatność przyszła, czy wykreslają np po 2 tygodniach,
to nie wiem, ale sie odblokowują.

>>> Komornik. Przecież samo skazanie sprawcy - nawet gdyby
>>> przeforsować oszustwo - pieniędzy nie dostarczy.
>> A komornik nic nie zrobi, bo to oszust byl, albo trafi na niewinną
>> osobę, albo zabierze resztki matce, bo chlop np lezy w szpitalu.
>
> To teraz konstruktywnie. Co w praktyce zmieni tu nawet wyrok skazujący?

Bedzie siedział, to wiecej nie oszuka.
Komornik mu moze z wieziennej pensji sciągac.
Bedzie zwolniony warunkowo, to bedzie kurator pilnował spłaty.
A moze jaki spadek dostanie.

A co zmieni, jak wam sie kulsonom nie chce d* ruszyć?

>>>>>> Wiec wezwać na przesłuchanie, czy wysłac dzielnicowego ...
>>>>>> tylko rozumiem ten dylemat - od razu postawić zarzut, czy
>>>>>> przesłuchać jako świadka ??????
>>>>> Nie rozumiesz i w tym, problem. W trakcie czynności
>>>>> sprawdzalnych nie możesz wezwać, nie możesz przesłuchać świadka
>>>>> (chyba, że pokrzywdzonego), a tym bardziej postawić zarzutu.
>>>>> Naprawdę ciężko się dyskutuje merytorycznie z kimś, komu się
>>>>> wydaje, że zna proces karny, bo poczytał sobie mądrości
>>>>> internetowych. Możesz wysłać dzielnicowego, czy innego
>>>>> policjanta, by porozmawiał.
>>>> O widzisz, a wczesniej sugerowałeś, ze nie możesz. Ale ... ta
>>>> rozmowa, to w jakim trybie? ??????
>>> W żadnym i w tym rzecz. Dlatego tego się raczej nie praktykuje.
>> Czyli mozesz wysłac dzielnicowego na rozmowe sprawdzającą, ale nie
>> mozesz, więc sie nie praktykuje :-)
>
> góry wiadomo, jaki bedzie skutek. Dzielnicowy pójdzie. Sprzedawca
> powie, że to cywilka i nei bedzie z nim gadał i dzielnicowy wróci.

To wtedy zawsze mozecie wpasc o 6 rano, zabrac z łóżka w kajdankach,
postawic oficjalne zarzuty, a potem bedzie mial 3 miesiące,
na udowodnienie, ze nie mial zamiaru.

> Albo
> powie, ze się dogada z pokrzywdzonym, po czym wymyśli 15 powodów, że nie
> mógł.

No to dzielnicowy powie, zeby sie dogadal, i przyszedl z dowodem
wplaty na komisariat, wypełnić protokół.
I ze jak to zrobi w ciągu tygodnia, to mu sie nie postawi zarzutów,
i nie bedzie zatrzymany ...

> Jeśli nawet by powiedział, że chciał oszukać, to i tak nie jest to
> dowodem w sprawie.

A to juz problem prokuratora. Pensje bierze dużą, to niech sie stara
..

>> No i tu was rozumiem - najlepiej spławic petenta :-)
> Boję się, że właśnie nie masz zielonego pojęcia, o co chodzi i wydaje Ci
> się, że wiesz.

>>> NAjgorzej dla pokrzywdzonego. Bo zgłaszający myśli, że coś się
>>> dzieje, a w praktyce po prostu "leci mu czas".
>> Nie mylisz kradzieży i innych podobych przestępstw. Tam petent
>> istotnie myśli, ze wy złodzieja szukacie, a wy tylko papiery na
>> kupkę, i z kupki do umorzenia, z powodu niewykrycia sprawcy.
>> Dzielnicowy usilnie szukał, ale nie znalazł.
>
> Ale tam choć dzielnicowy coś robi.

Papierzy przeklada. Bo przeciez nikt rozsądny nie spodziewa sie nic
wiecej - jak ma tego złodzieja znaleźć.

A tu jest adres, jest podejrzany ... ale wam sie nie chce.

A moglby ten dzielnicowy chocby sprawdzic, czy jest podejrzany.

>> A tu jakos musisz uzasadnic ten brak cech przestępstwa. No chyba, ze
>> nie musisz, bo kto was, kulsonów scignie?
> Po raz n-ty - w dochodzeniu nie musisz. Postanowienie nie wymaga
> uzasadnienia.

Rozumiem ze "z tresci zawiadomienia nie wynika, aby podejrzany (?)
mial zamiar oszukac, wiec nie sa spelnione znamiona oszustwa".

No coz, moze mozecie i tak.

>> Ewentualnie jestes doswiadczony policjant, i doskonale wiesz, jak po
>> 30 dniach wyczytac ze zgłoszenia uzasadnienie.
>
> Tylko p o30 dniach nic tu się nie zmieni i o ile to możliwe warto na
> wstępie wyjaśnić zawiadamiającemu, o co chodzi. Ewentualnie sprawdzić,
> znaleźć poszlakę na oszustwo i od początku iść we właściwym kierunku.

A nie prosciej porozmawiac z podejrzanym?

Moze chory, moze nie zyje, moze w areszcie.

>> A mozna było wysłać dzielnicowego na czynnosci sprawdzające.
>
> Oraz koniecznie psa tropiącego, bo to podniesie statystykę wykorzystania
> psów. :-)

Jesli musicie podnosic, to wysylajcie. Dwa psy to zawsze lepiej niz
jeden.

>>>> To na co czekacie? Az was Allegro powiadomi, ze tu o grube
>>>> tysiące jest sprawa?
>>> Na upływ terminu,, bo są inne postępowania. Jak pisałem,
>>> sprawdzenia można zrobić przed przyjęciem zawiadomienia i podjęciem
>>> decyzji, ze coś robimy.
>> Eee, a na jakiej podstawie to sprawdzenie w takim przypadku? Tak
>> kompletnie bez papieru? > Czy jednak jest zawiadomienie, sprawdzacie,
>> i nie stwierdzacie znamion przestępstwa, więc słusznie umarzacie?
>
> Spróbuj zrozumieć, że w sprawie o oszustwo internetowe wszystko masz
> "pod ręką" i da się sprawdzić, czy są przesłanki, czy ich nie ma w
> trakcie rozmowy z zawiadamiającym. I do tego zmierzam.

No widzisz, jakos nie bardzo rozumiem, w czym lepsze zawiadomienie
przez Allegro od zawiadomienia przez Kowalskiego.

Sprawca nie moze powiedziec, ze nie chce mu sie z wami gadac i to
cywilka?
Allegro wie jaki podejrzany miał zamiar?
Czy po prostu jedno niedoreczona paczka to za mało, trzy to juz jest
sprawa.

>> A tu jeszcze kwestia miejsca - nabywca i sprzedawca na dwóch koncach
>> Polski mogą być.
>
> I tu właśnie jest przewaga ALLEGRO. Nie o strach przed ich prawnikami
> chodzi. No już ileś razy to piszę, a Tyś odporny na argumenty. ALLEGRO
> złoży zawiadomienie wskazując 100 pokrzywdzonych z całego świata. A
> jeśli bedzie jeden pokrzywdzony, top w ogóle nie złoży zawiadomienia.

Nie zlozy, bo go spławicie.
Chcial złożyć, przyszedł, ale trzeba mu umiejetnie wytlumaczyc,
ze nic z tego nie bedzie, wiec najlepiej jak sobie pójdzie.

> Jeśli przyjdzie do Ciebie pokrzywdzony, to Ty nie wiesz, czy w Polsce
> jest jeszcze 99, czy to ten jedyny, bo sprzedającemu się coś
> pokiełbasiło i nie wysłał faktycznie paczki.

No cos takiego mi własnie chodzi po głowie.
Te wasze komputery to ozdoby, czy tajmnica śledztwa ...

>>> Ale jeśli ktoś tego nie zro9bi, to jest właśnie te 30 dni na
>>> sprawdzenie. ALLEGRO zawiadomienie wysyła na adres jednostki
>>> policji właściwej dla sprawcy. Szanse, ze to będzie ta sama
>>> jednostka, co pokrzywdzony w praktyce nie ma.
>> No widzisz, sam piszesz.
>> Ale naprawde przeslanie sprawy z jednej jednostki to drugiej, to was
>> kulsonów przerasta? Tylko NS? Bo jakos reszta kraju nie ma z tym
>> problemu, ale moze to w ważniejszych sprawach.
>
> Zapytaj kulsonów. Mnie w to nie mieszaj.

Widac kulsony to dobrzy policjanci i przesyłają dalej.
A potem ktos miejscowej jednoste widzi, ze spraw przybywa.

>> A potem dzielnicowy nawet nie musi chodzic i sprawdzac, tylko szybko
>> odpisze "byłem tam tydzien temu w innnej podobnej sprawie, ale nikt
>> mi drzwi nie otworzył".
>
> No i co z tego wynika? Pomijam już sam fakt sensu chodzenia tam.

Pojdzie za tydzien i za dwa, skoro tyle spraw.
Albo moze ktos w koncu podejmie decyzje, ze trzeba cos wiecej zrobic.

A jak powiadomi Allegro o 99 sprawach, to co zrobicie?

J.

do góry

On Fri, 23 Jun 2023 12:06:32 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.06.2023 o 11:41, J.F pisze:
>>> Pewnie załozyła. Trzeba by mieć wgląd w umowy np. pomiedzy bankiem
>>> a operatorem karty. Wcale bym sie nie zdziwił, gdyby istniał jakiś
>>> mechanizm zabezpieczający równiez sprzedawców. W końcu odnawialne
>>> lub rekurencyjne płatnosci są powszechne i mogą dotyczyć powaznych
>>> monetarnie zobowiązań. To, szczególnie przy zastrzeżeniu karty, bo
>>> jest to operacja, której sprzedawca nie ma jak przewidzieć.
>>> Podejrzewam, że właśnie takie coś mogło wystąpić w przypadku
>>> Roberta. Zobowiązał się umownie do płatności, zastrzegł kartę,
>>> sprzedawca oprotestował w banku lub u operatora, przyznano
>>> sprzedawcy rację.
>> Watpie. IMHO - nikt sie w to tak nie bawi.
>
> Na 100% nie.
>>
>> Nie przeszlo, to nie przeszlo. Niech sobie wyjasnia z klientem. Mozna
>> ponowic obciązenie, moze przejdzie. Najwyzej sie zwróci.
>
> Cały ten system jest oparty na tym, że w chwili akceptacji sklep
> dostanie kasę nawet, jak coś później wyjdzie. Inaczej nikt by nie
> ryzykował. Jeśli klient wniesie sprzeciw, to o ile tylko nie udowodni
> się podwójnego obciążenia, to ryzyko ponosi akceptant.

Owszem, ale jeszcze reklamacje towaru są, wiec sklep tak calkiem pewny
być nie może.
No coz, widac normalne ryzyko.

>> Hm, nie wiem ... ponoc normalnie to jest jakas weryfikacja najpierw,
>> a potem właściwe obciązenie. Jakby sie za drugim razem powołać w
>> obciązeniu na pierwszą weryfikację?
>
> To technicznie robi terminal. Terminal pyta, czy może obciążyć, a po
> potwierdzeniu przyjmuje, że obciążono i tyle. Bywa, że pytanie jest na
> większą kwotę, niż późniejsze obciążenie. Przykładowo w samoobsługowych
> stacjach paliw wpisujesz maksymalną kwotę, pytanie idzie na tę
> maksymalną, ale karta jest obciążana tą faktyczną.

Tak, ale to jest od razu blokada, więc jeszcze inny rodzaj.

No ale potem masz obciążenie cykliczne, terminala nie ma, moze nawet
nigdy nie było.

>>> Nie wiem jak to się odbywa ale MZ istnieje bardzo duża swoboda
>>> działań po stronie i sprzedawcy i ewentualnych pośredników w stylu
>>> paypal, polcard, amazon, alipay etc.
>> Posrednik jest obowiązkowy, tzw agent rozliczeniowy (acquirer).
>
> Tylko pośrednikiem może być bank i jeśli klient ma w tym samym banku
> kartę, to może to iść "na skróty" chyba. Ale nie mam pewności.

Byc moze, ale mała na to szansa. I raczej na pewno nie Twoj przypadek.

>>> Czego jestem pewny to że operator karty (MC/Visa/Amex) nie
>>> weryfikuje (pośredniczy) każdej tranzakcji. Jest pewnie o niej
>>> informowany (po jakimś czasie). Oznacza to, że idzie to lokalną
>>> infrastrukturą a nie operatora karty
>> Też mi sie tak wydaje. Szczegolnie jak sklep polski, agent polski i
>> bank polski.
>> No ale tu sklep byl zagraniczny, agent zapewne zagraniczny, a bank
>> klienta polski.
>
> Obciążenia muszą iść do centrum rozliczeniowego kart, bo jak nawet robię
> transakcje w {Polsce, to zawsze mogę wypaść na chwilę na Słowację i tam
> zrobić zakupy. Ktoś musi limitu choćby pilnować.

A poniewaz sklep zagraniczny, to korzysta z zagranicznego agenta
rozliczeniowego. Co dalej to nie wiem.

Z limitem ... glupia sprawa - pilnują banki, czy ma pilnowac klient?
Dawno temu pytałem w PKO BP odnosnie KK - to zapisali i mówili,
jakby pilnować miał klient. Bo za przekroczenie jest dodatkowa opłata
- widac sie da, a nawet pożądane przekroczenie.

Troche inaczej z debetówkami, a juz przy prepaidach bank pilnować musi
..

Dodaj do tego długie rozliczenia, to i debet moze da sie zrobic.

J.

do góry

On Fri, 23 Jun 2023 11:42:54 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.06.2023 o 11:30, J.F pisze:
>> Ale za pierwszym razem obciązyli przeciez kartę.
>> I chyba nie mieli zadnego rachunku.
>> A potem powinni obciążać karte cyklicznie.
>> Moze bank cos sp* ...
>
> Tych pokrzywdzonych masa wyszła,

A skad wiesz? Podzieli sie wynikami śledztwa?

>więc nie sadzę, by bank coś szczególnie sp*.... .

Pokrzywdzeni mogą byc na zasadzie "myśmy nie wiedzieli, ze to oplata
cykliczna".

>>> No ja do owego czasu też. :-) Nie jest to częsty przypadek. Ale mam
>>> takie płatności zdefiniowane w moim banku i za kilka rzeczy
>>> automatycznie bank generuje przelewy. Natomiast to był inny przypadek.
>> Mamy zlecenia cykliczne, polecenia zapłaty i płatnosci kartą.
>> Ostatnie jak widac mogą być cykliczne, ale to ciągle obciązenia karty
>
> Też tak sądziłem :-)

Sa na tym swiecie rzeczy, które się nie śniły filozofom.
Ale twoje tłumaczenia mnie nie przekonują - tzn tłumaczenia bankowcow
:-)

J.

do góry

W dniu 23.06.2023 o 14:55, J.F pisze:

>> Cały ten system jest oparty na tym, że w chwili akceptacji sklep
>> dostanie kasę nawet, jak coś później wyjdzie. Inaczej nikt by nie
>> ryzykował. Jeśli klient wniesie sprzeciw, to o ile tylko nie
>> udowodni się podwójnego obciążenia, to ryzyko ponosi akceptant.
> Owszem, ale jeszcze reklamacje towaru są, wiec sklep tak calkiem
> pewny być nie może. No coz, widac normalne ryzyko.

Odnoszę wrażenie, że nie zrozumiałeś właściwie, o co mi chodzi. Z tą
"pewnością", to chodzi o to, że to nie może być tak, że po akceptacji
transakcji później z byle powodu faktycznie środki mogą nie dojść.

>> To technicznie robi terminal. Terminal pyta, czy może obciążyć, a
>> po potwierdzeniu przyjmuje, że obciążono i tyle. Bywa, że pytanie
>> jest na większą kwotę, niż późniejsze obciążenie. Przykładowo w
>> samoobsługowych stacjach paliw wpisujesz maksymalną kwotę, pytanie
>> idzie na tę maksymalną, ale karta jest obciążana tą faktyczną.
> Tak, ale to jest od razu blokada, więc jeszcze inny rodzaj. No ale
> potem masz obciążenie cykliczne, terminala nie ma, moze nawet nigdy
> nie było.

No właśnie. JA sądzę, że to może działać podobnie, jak obrót z wirtualną
walutą.

> Z limitem ... glupia sprawa - pilnują banki, czy ma pilnowac klient?
> Dawno temu pytałem w PKO BP odnosnie KK - to zapisali i mówili, jakby
> pilnować miał klient. Bo za przekroczenie jest dodatkowa opłata -
> widac sie da, a nawet pożądane przekroczenie.

Temat jest dość skomplikowany. Klient może nie znać salda.
>
> Troche inaczej z debetówkami, a juz przy prepaidach bank pilnować
> musi .. Dodaj do tego długie rozliczenia, to i debet moze da sie
> zrobic.


Dokładnie

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.06.2023 o 14:58, J.F pisze:

>> Tych pokrzywdzonych masa wyszła,
> A skad wiesz? Podzieli sie wynikami śledztwa?

Oczywiście. Przecież byłem pokrzywdzonym - pomijając już inne aspekty.
>
>> więc nie sadzę, by bank coś szczególnie sp*.... .
> Pokrzywdzeni mogą byc na zasadzie "myśmy nie wiedzieli, ze to oplata
> cykliczna".

Z opisu wynikało, że jak odinstalujesz, to nie będą dalej naliczać. A
pobierali. ponieważ drobne kwoty, więc mało kto zauważył. Ale jak się
zrobiła chryja, to wystarczyło sprawdzić obciążenia do zastrzeżonych
kart, a potem dopytać samych zainteresowanych.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.06.2023 o 12:41, J.F pisze:

>>> Tylko "eksperci" cos pieprzą o rachunkach, zamiast sie przyznac,
>>> ze cos sp* z kartami :-)
>> Raczej nie.,
>
> Co mi jeszcze przychodzi na mysl teraz - sklep obciążyl starą kartę,
> bank zastrzezenia nie sprawdzil, w banku stary rachunek
> rozliczeniowy był ciągle w użyciu, to wszystko przeszlo.

Ten numer ne przejdzie w praktyce, bowiem zastrzeżenie karty powoduje,
że rozrywane jest połączenie numeru karty z rachunkiem bankowym i żadne
obciążenie z tego powodu nie może dojść.

>> No właśnie nie. Wysłali rekurencyjne obciążenie doi numeru karty i
>> później już tego nikt nie badał. Wykonywała się automatycznie
>> wypłata.
> Sam piszesz "do numeru karty"

Bo tak było, tylko że rekurencja robiła się w warstwie rachunku, a nie
karty i w tym problem.

>> Żeby było śmieszniej, to ani jednym, ani drugim. Zakładając, że
>> nie odbywa się w rzadki obecnie sposób poprzez fizyczne odbicie
>> wypukłej karty na "slipie". to sklep wysyła do terminala żądanie
>> odpowiedniej kwoty. I na koniec dnia raportem dostaje summę
>> transakcji. Tyle ma sprzedawca.
> No, ale terminal sle dalej obciązenie karty. Ale potem cos moze pójsc
> nie tak, i przyda sie identyfikacja konkretnej platnosci.

W terminalu tego nie znajdziesz.
>
>> Terminal widzi numer karty, ale nei zawsze prawdziwy, bo bywa, że
>> płacisz telefonem czy zegarkiem, a wówczas idzie tzw. "token",
>> czyli jednorazowy numer karty.
>
> I to mnie ciekawi dodatkowo - wbudowali w terminal dodatkowe
> aplikacje, ktore rozliczaja sie po tokenie, czy Google/Apple
> podszywają sie pod jakies numer karty? Numerow by chyba szybko
> zabrakło, musialy byc cykliczne a w razie reklamacji ... koszmar
> mały, jak odszukać? Czy nr karty nikogo nie interesuje, skoro jest nr
> transakcji, a terminal moze nawet nie drukuje pełnego nr ...

Podszywają się. Ponieważ te numery są ważne podpowiedzmy 60 sekund, to
za chwilę ten sam numer może oznaczać inną kartę. Tak to działa.

>> O ile dobrze zrozumiałem, to w moim przypadku wyraziłem zgodę na
>> cykliczne obciążanie karty
> Nie pamietam, by taka zgoda gdzies była, tzn od strony banku czy
> agenta. Bo sprzedawca moze dał odpowiedni haczyk, a moze z umowy
> wynikało.

No właśnie nikt nie wiedział, ze takie coś jest możliwe. Ale było.
>
>> i to się księgowało z pominięciem numeru karty. W tym był problem.
> No ale musialby sprzedawca dostac jakis inny numerek do obciążenia.
> A pierwsze słyszę, aby cos takiego było, ale tego systemu nie znam -
> tyle, co z zaszlyszanych informacji.

Żadnego numerka nie dostawał. po prostu co 6 miesięcy szło w ciężar
rachunku obciążenie wysyłane na konto sprzedawcy.

> Blik musi miec nowy software w terminalu. A jak tam wewnetrznie
> dodatkowo rozwiązują sprawy, to nie wiem. 6-cyfrowy numer na długo
> nie starczy - muszą sie powtarzać.

One z kolei chyba 2 minuty "żyją".
>
> Ale GP/AP ? >> Bo to procedura podobna do zakupu na niewielką kwotę. Taniej
>> ewentualnie ponieść straty, niż sprawdzać miliony, by wykryć jeden
>> fraud.
> Szczególnie, jak zadnych strat nie ponosisz, bo albo klient nie
> zauwazy i zaplaci, albo sprzedawcy sie wycofa platnosc :-)

Dokładnie. Z tym, że to nie do końca tak. Nie chcę publicznie pisać, tym
nie mniej w niektórych wypadkach banki ponosiły duże straty.

>> To teraz konstruktywnie. Co w praktyce zmieni tu nawet wyrok
>> skazujący?
> Bedzie siedział, to wiecej nie oszuka. Komornik mu moze z wieziennej
> pensji sciągac. Bedzie zwolniony warunkowo, to bedzie kurator
> pilnował spłaty. A moze jaki spadek dostanie.

A jak będziesz miał prawomocny tytuł, to nie łatwiej na przebywający na
wolności?
>
> A co zmieni, jak wam sie kulsonom nie chce d* ruszyć?

>> góry wiadomo, jaki bedzie skutek. Dzielnicowy pójdzie. Sprzedawca
>> powie, że to cywilka i nei bedzie z nim gadał i dzielnicowy wróci.
> To wtedy zawsze mozecie wpasc o 6 rano, zabrac z łóżka w kajdankach,
> postawic oficjalne zarzuty, a potem bedzie mial 3 miesiące, na
> udowodnienie, ze nie mial zamiaru.

Za dużo nieodpowiednich dla swojego wieku filmów się naoglądałeś.
>
>> Albo powie, ze się dogada z pokrzywdzonym, po czym wymyśli 15
>> powodów, że nie mógł.
> No to dzielnicowy powie, zeby sie dogadal, i przyszedl z dowodem
> wplaty na komisariat, wypełnić protokół. I ze jak to zrobi w ciągu
> tygodnia, to mu sie nie postawi zarzutów, i nie bedzie zatrzymany > ...

Powiedzieć, to sobie może :-)
>
>> Jeśli nawet by powiedział, że chciał oszukać, to i tak nie jest to
>> dowodem w sprawie.
> A to juz problem prokuratora. Pensje bierze dużą, to niech sie stara
> ..

Jakiego prokuratora? Taż tu nie ma przestępstwa.

>>> A tu jakos musisz uzasadnic ten brak cech przestępstwa. No chyba,
>>> ze nie musisz, bo kto was, kulsonów scignie?
>> Po raz n-ty - w dochodzeniu nie musisz. Postanowienie nie wymaga
>> uzasadnienia.
> Rozumiem ze "z tresci zawiadomienia nie wynika, aby podejrzany (?)
> mial zamiar oszukac, wiec nie sa spelnione znamiona oszustwa".
> No coz, moze mozecie i tak.

Spróbuj złożyć zawiadomienie, że sąsiad gotuje zupę i zastanów się, jak
się to skończy.

>> Tylko p o30 dniach nic tu się nie zmieni i o ile to możliwe warto
>> na wstępie wyjaśnić zawiadamiającemu, o co chodzi. Ewentualnie
>> sprawdzić, znaleźć poszlakę na oszustwo i od początku iść we
>> właściwym kierunku.
> A nie prosciej porozmawiac z podejrzanym?

Na jaki temat?

>> Spróbuj zrozumieć, że w sprawie o oszustwo internetowe wszystko
>> masz "pod ręką" i da się sprawdzić, czy są przesłanki, czy ich nie
>> ma w trakcie rozmowy z zawiadamiającym. I do tego zmierzam.
>
> No widzisz, jakos nie bardzo rozumiem, w czym lepsze zawiadomienie
> przez Allegro od zawiadomienia przez Kowalskiego.

To ja już jaśniej Ci nie potrafię tego wyjaśnić.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.06.2023 o 21:28, Robert Tomasik pisze:

>> No, ale terminal sle dalej obciązenie karty. Ale potem cos moze pójsc
>> nie tak, i przyda sie identyfikacja konkretnej platnosci.
>
> W terminalu tego nie znajdziesz.
>>
>>> Terminal widzi numer karty, ale nei zawsze prawdziwy, bo bywa, że
>>> płacisz telefonem czy zegarkiem, a wówczas idzie tzw. "token",
>>> czyli jednorazowy numer karty.
>>
>> I to mnie ciekawi dodatkowo - wbudowali w terminal dodatkowe
>> aplikacje, ktore rozliczaja sie po tokenie, czy Google/Apple
>> podszywają sie pod jakies numer karty? Numerow by chyba szybko
>> zabrakło, musialy byc cykliczne a w razie reklamacji ... koszmar
>> mały, jak odszukać? Czy nr karty nikogo nie interesuje, skoro jest nr
>> transakcji, a terminal moze nawet nie drukuje pełnego nr ...
>
> Podszywają się. Ponieważ te numery są ważne podpowiedzmy 60 sekund, to
> za chwilę ten sam numer może oznaczać inną kartę. Tak to działa.

Nie. Tak to nie działa.
Nikt pod nikogo się nie podszywa.
I nie będzie za chwilę ten sam numer do innej karty.
Specjalisto od cyberbezpieczeństwa, budownictwa, AED, strzelania do
rowerzystów z czołgu przez bandytów i terminali płatniczych.

Nie rozumiem, po co zmyślać takie rzeczy, skoro takie podstawowe
informacje są dostępne w zasięgu trzech sekund szukania na stronie byle
dowolnego banku...

https://www.santander.pl/klient-indywidualny/konta/g
oogle-pay-jak-dziala-i-jak-nim-placic-cm

"Wszystko przebiega bezpiecznie dzięki tokenizacji, czyli zamianie
numeru karty na ciąg cyfr (tzw. token płatniczy) i zaszyfrowanie karty.
Kiedy zbliżasz telefon lub zegarek do terminala albo płacisz w
aplikacji, Google Pay przekazuje zaszyfrowany token płatniczy karty oraz
kryptogram działający jak hasło jednorazowe. Kryptogram jest
weryfikowany przez sieć karty płatniczej (Visa lub Mastercard), a na
podstawie tokenu odnajdywany jest rzeczywisty numer Twojej karty.
Dopiero wtedy centrum autoryzacyjne oraz bank, który wydał twoją kartę,
realizują transakcję. Wszystko odbywa się automatycznie i błyskawicznie."

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 24.06.2023 o 21:46, Kviat pisze:
> Nie rozumiem, po co zmyślać takie rzeczy, skoro takie podstawowe
> informacje są dostępne w zasięgu trzech sekund szukania na stronie byle
> dowolnego banku...
Nie wystarczy je znaleźć. Trzeba jeszcze zrozumieć. Taż piszę, że to
inne cyferki, niż masz na karcie :-)
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.06.2023 o 22:08, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 24.06.2023 o 21:46, Kviat pisze:
>> Nie rozumiem, po co zmyślać takie rzeczy, skoro takie podstawowe
>> informacje są dostępne w zasięgu trzech sekund szukania na stronie
>> byle dowolnego banku...
> Nie wystarczy je znaleźć. Trzeba jeszcze zrozumieć.

Nie dość, że trzeba znaleźć, to jeszcze zrozumieć.
Zamiast zmyślać.

> Taż piszę, że to
> inne cyferki, niż masz na karcie :-)

Znowu nie napisałeś tego, co napisałeś?
"Podszywają się. Ponieważ te numery są ważne podpowiedzmy 60 sekund, to
za chwilę ten sam numer może oznaczać inną kartę. Tak to działa."

To jeszcze raz, powoli:
To tak nie działa.
Nikt się pod nikogo nie podszywa.
I nie będzie za chwilę ten sam numer do innej karty.

I ta cała twoja opowiastka z obciążaniem zastrzeżonej karty jest równie
wiarygodna.
Może i cię obciążali jakimś abonamentem, bo po prostu jesteś mało
inteligentny i zwyczajnie zapomniałeś, że jakiemuś usługodawcy dałeś
takie prawo. Po jakimś czasie się zorientowałeś, że zapomniałeś i teraz
dorabiasz do tego ideologię z jakim oszustwem na masową skalę żeby nie
wyjść na gamonia. Albo zamiast zastrzec kartę zwyczajnie ją zablokowałeś
i nie odróżniasz jednego od drugiego.
Te wszystkie pierdoły z jakimś magicznym obciążaniem "konta
technicznego" do zastrzeżonej karty z pominięciem zastrzeżonej karty
wymyślasz, jak zwykle, na bieżąco i tyle.
Piszesz jak ci się wydaje, że było, jakbyś miał o tym pojęcia i jakby
tak właśnie było. Masz o tym takie samo pojęcie, jak z tym "za chwilę
ten sam numer może oznaczać inną kartę. Tak to działa".

Po pierwsze, prawo jest takie, że po zastrzeżeniu karty całą
odpowiedzialność za ewentualne obciążenia karty po zastrzeżeniu bierze
na siebie bank.
Więc po zastrzeżeniu, jak ci pieniądze znikają z konta, to bank ma ci je
zwrócić i już. Nie interesują cię żadne magiczne konta techniczne, a
banku nie interesuje to, czy anulowałeś subskrypcję, czy nie - to sprawa
między tobą, a usługodawcą - najwyżej usługodawca pozwie cię do sądu o
zapłatę za usługę. A skoro nie dał możliwości anulowania subskrypcji, to
niech pozywa i udowadnia, że usługę wykonał i zapłata mu się należy i
się przekona co sąd na to. Co nie zmienia faktu, że po zastrzeżeniu
karty, tej karty nie obciąży.

I po trzecie, a jak obciąży jakimś magicznym sposobem pomimo
zastrzeżenia karty i bank będzie nadal wysyłał pieniądze do usługodawcy,
to jego problem, tego banku, a nie twój. Ewentualnie to bank jest
poszkodowany, a nie ty, bo tobie bank pieniądze musi oddać z mocy prawa
i ewentualnie może poprosić o ich zwrot od tego usługodawcy.
Jak sprzedawca nie będzie chciał oddać kasy bankowi, to problem ma bank,
bo to ten bank wypłacał pieniądze do zleceń na zastrzeżoną kartę.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry