On Thu, 22 Jun 2023 23:14:59 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.06.2023 o 21:27, J.F pisze:
>>>>> Każda karta rachunek rozliczeniowy technicznie ma. Przynajmniej
>>>>> o ile się orientuję w polskich bankach. I daje się przykładowo
>>>>> wprost na ten rachunek dokonać wpłaty.
>>>> Kredytowe jakos tak, aczkolwiek cos mi chodzi po głowie, ze
>>>> bodajze mbank długo ukrywał ten numer. No ale skąd sklep miałby
>>>> ten numer znac?>> Nie sądzę, by znał. Ale ta "liczba" łączy
>>>> fizycznie karty o różnych
>>> numerach.
>> Czyli wychodzi na to, ze "obciążył kartę", jak zwykle.
>
> No właśnie tak się nie dało. Nowego numeru nie miał.

A numeru rachunku tez nie mial.

>> Tylko "eksperci" cos pieprzą o rachunkach, zamiast sie przyznac, ze
>> cos sp* z kartami :-)
> Raczej nie.,

Co mi jeszcze przychodzi na mysl teraz - sklep obciążyl starą kartę,
bank zastrzezenia nie sprawdzil, w banku stary rachunek rozliczeniowy
był ciągle w użyciu, to wszystko przeszlo.

>>>>> Dawno to było i mogę coś pokręcić, ale generalnie okazało się,
>>>>> że przynajmniej w Azji była możliwość obciążenia karty
>>>>> płatniczej rekurencyjną płatnością do jakiejś tam kwoty bez
>>>>> konieczności każdorazowej aprobaty. Coś, jak u nas transakcje
>>>>> do 50 zł bez PIN-u swego czasu. Ja coś takiego zaaprobowałem
>>>>> nieświadomie.
>>>> Na ile sie orientuje, to cos takiego było "od zawsze". I nawet
>>>> zastrzezenie karty nie pomaga ... no ale po pewnym czasie karta
>>>> powinna byc skasowana z systemu.
>>> I była. Ale obciążał się rachunek karty, a nie sama nieistniejąca
>>> karta.
>> Zeby obciążyc rachunek karty, wypadałoby znac jego numer. A jak
>> piszesz - wątpliwe, aby znał. Czyli co obciążył? jednak kartę?
>
> No właśnie nie. Wysłali rekurencyjne obciążenie doi numeru karty i
> później już tego nikt nie badał. Wykonywała się automatycznie wypłata.

Sam piszesz "do numeru karty"

>>>>> Top nie jest tak, że jak płacisz w sklepie, to obciążenie idzie
>>>>> do rachunku bankowego Twojego banku. O ile VISA przewidywała
>>>>> taką operację, to w Polsce ta usługa nie była znana.
>>>> Eee - chyba bardzo znana. Wszak sporo kart u nas to debetowe.
>>> Nie w tym rzecz. W wy7padku karty debetowej obciążenie idzie na
>>> numer karty, a nie rachunku. W praktyce, to na jedno wychodzi, ale
>> No to sklepy sie posługują numerami kart, czy rachunków?
>
> Żeby było śmieszniej, to ani jednym, ani drugim. Zakładając, że nie
> odbywa się w rzadki obecnie sposób poprzez fizyczne odbicie wypukłej
> karty na "slipie". to sklep wysyła do terminala żądanie odpowiedniej
> kwoty. I na koniec dnia raportem dostaje summę transakcji. Tyle ma
> sprzedawca.

No, ale terminal sle dalej obciązenie karty.

Ale potem cos moze pójsc nie tak, i przyda sie identyfikacja
konkretnej platnosci.

> Terminal widzi numer karty, ale nei zawsze prawdziwy, bo bywa, że
> płacisz telefonem czy zegarkiem, a wówczas idzie tzw. "token", czyli
> jednorazowy numer karty.

I to mnie ciekawi dodatkowo - wbudowali w terminal dodatkowe
aplikacje, ktore rozliczaja sie po tokenie, czy Google/Apple
podszywają sie pod jakies numer karty?
Numerow by chyba szybko zabrakło, musialy byc cykliczne a w razie
reklamacji ... koszmar mały, jak odszukać?
Czy nr karty nikogo nie interesuje, skoro jest nr transakcji,
a terminal moze nawet nie drukuje pełnego nr ...

> Prawdziwy numer karty musi znać tzw. "procesor płatniczy", bo musi
> wiedzi8eć, do którego banku wysłać obciążenie. Ale nadal to nie jest
> tak, że każda transakcja jest rozliczana. W obrębie KIR sumowane są
> transakcje i fizycznie przelewy obejmują różnice, choć dane księgowania
> muszą iść pełne, by bank wiedział, komy zmniejszyć saldo.

No wlasnie - KIR przelewa saldo, ale przesyła też szczegółową listę
przelewów.

> O ile dobrze zrozumiałem, to w moim przypadku wyraziłem zgodę na
> cykliczne obciążanie karty

Nie pamietam, by taka zgoda gdzies była, tzn od strony banku czy
agenta.
Bo sprzedawca moze dał odpowiedni haczyk, a moze z umowy wynikało.

> i to się księgowało z pominięciem numeru karty. W tym był problem.

No ale musialby sprzedawca dostac jakis inny numerek do obciążenia.

A pierwsze słyszę, aby cos takiego było, ale tego systemu nie znam -
tyle, co z zaszlyszanych informacji.

>> P.S. Teraz mamy trzy nowosci - blik, google pay i apple pay. Nie wiem
>> jak to dokladnie działa.
> W sumie podobnie.

Blik musi miec nowy software w terminalu. A jak tam wewnetrznie
dodatkowo rozwiązują sprawy, to nie wiem. 6-cyfrowy numer na długo nie
starczy - muszą sie powtarzać.

Ale GP/AP ?

>>> dokumentacyjnie nie i nie obciążysz karty zastrzeżonej.
>>
>> Obciązysz. Słynne wrocławskie biletomaty (z warszawskiej Mennicy
>> Polskiej). W ogole nie robiły żadnej weryfikacji, zapewne po prostu
>> słały obciązenie, a banki księgowały, mimo zastrzezenia. Zapewne na
>> zasadzie "a może klient nie zauważy" :-)
>
> Bo to procedura podobna do zakupu na niewielką kwotę. Taniej ewentualnie
> ponieść straty, niż sprawdzać miliony, by wykryć jeden fraud.

Szczególnie, jak zadnych strat nie ponosisz, bo albo klient nie
zauwazy i zaplaci, albo sprzedawcy sie wycofa platnosc :-)

> I tu nie
> tylko chodzi o cenę połączenia, ale i o czas.

A w tym przypadku i oprogramowanie i o laczność.
Te biletomaty w pojazdach nie proszą o pin.
Chyba nawet nie potrafią. A łącznośc w ruchu moze zaniknąć, lub sie
urwać w połowie.

> W czasie, gdzu sprawdzamy
> kartę, kolejny pasażer nie kupi biletu. czeka w kolejce, więc go nie
> ukarzesz. Ale jak dojedzie do kolejnego przystanku, to wysiądzie

Owszem, aczkolwiek normalnie to sprawdzenie szybko idzie.

Tym niemniej - jak karte utracisz, zablokujesz/zastrzeżesz ... to na
biletomacie i banku to wrażenia nie robi - bilety mozna było kupić
(teraz mamy bezpapierowe), obciążenia przechodziły ...

>> Ale coś sie zmieniło, chyba nadal nie weryfikują, ale potrafią
>> stwierdzic, ze karta im sie nie podoba. Pewnie banki zaczęły odrzucac
>> obciążenia ... tylko nie zawsze podstawnie.
>
> To jest wysyłane zbiorczo w chwili tzw. rozliczenia "raportu dziennego".
> Idzie "tabelka".

Niekoniecznie. Czasem zaraz po zaplaceniu przychodzi mi powiadomienie
na telefon. Czasem wieczorem zbiorcze.

Bywało, ze automat wyswietlał "karta zablokowana" ... ale to raczej
bank nie przepuscił poprzedniej płatnosci, i MPK wpisała sobie kartę
na czarną listę.
Czy w koncu płatność przyszła, czy wykreslają np po 2 tygodniach,
to nie wiem, ale sie odblokowują.

>>> Komornik. Przecież samo skazanie sprawcy - nawet gdyby
>>> przeforsować oszustwo - pieniędzy nie dostarczy.
>> A komornik nic nie zrobi, bo to oszust byl, albo trafi na niewinną
>> osobę, albo zabierze resztki matce, bo chlop np lezy w szpitalu.
>
> To teraz konstruktywnie. Co w praktyce zmieni tu nawet wyrok skazujący?

Bedzie siedział, to wiecej nie oszuka.
Komornik mu moze z wieziennej pensji sciągac.
Bedzie zwolniony warunkowo, to bedzie kurator pilnował spłaty.
A moze jaki spadek dostanie.

A co zmieni, jak wam sie kulsonom nie chce d* ruszyć?

>>>>>> Wiec wezwać na przesłuchanie, czy wysłac dzielnicowego ...
>>>>>> tylko rozumiem ten dylemat - od razu postawić zarzut, czy
>>>>>> przesłuchać jako świadka ??????
>>>>> Nie rozumiesz i w tym, problem. W trakcie czynności
>>>>> sprawdzalnych nie możesz wezwać, nie możesz przesłuchać świadka
>>>>> (chyba, że pokrzywdzonego), a tym bardziej postawić zarzutu.
>>>>> Naprawdę ciężko się dyskutuje merytorycznie z kimś, komu się
>>>>> wydaje, że zna proces karny, bo poczytał sobie mądrości
>>>>> internetowych. Możesz wysłać dzielnicowego, czy innego
>>>>> policjanta, by porozmawiał.
>>>> O widzisz, a wczesniej sugerowałeś, ze nie możesz. Ale ... ta
>>>> rozmowa, to w jakim trybie? ??????
>>> W żadnym i w tym rzecz. Dlatego tego się raczej nie praktykuje.
>> Czyli mozesz wysłac dzielnicowego na rozmowe sprawdzającą, ale nie
>> mozesz, więc sie nie praktykuje :-)
>
> góry wiadomo, jaki bedzie skutek. Dzielnicowy pójdzie. Sprzedawca
> powie, że to cywilka i nei bedzie z nim gadał i dzielnicowy wróci.

To wtedy zawsze mozecie wpasc o 6 rano, zabrac z łóżka w kajdankach,
postawic oficjalne zarzuty, a potem bedzie mial 3 miesiące,
na udowodnienie, ze nie mial zamiaru.

> Albo
> powie, ze się dogada z pokrzywdzonym, po czym wymyśli 15 powodów, że nie
> mógł.

No to dzielnicowy powie, zeby sie dogadal, i przyszedl z dowodem
wplaty na komisariat, wypełnić protokół.
I ze jak to zrobi w ciągu tygodnia, to mu sie nie postawi zarzutów,
i nie bedzie zatrzymany ...

> Jeśli nawet by powiedział, że chciał oszukać, to i tak nie jest to
> dowodem w sprawie.

A to juz problem prokuratora. Pensje bierze dużą, to niech sie stara
..

>> No i tu was rozumiem - najlepiej spławic petenta :-)
> Boję się, że właśnie nie masz zielonego pojęcia, o co chodzi i wydaje Ci
> się, że wiesz.

>>> NAjgorzej dla pokrzywdzonego. Bo zgłaszający myśli, że coś się
>>> dzieje, a w praktyce po prostu "leci mu czas".
>> Nie mylisz kradzieży i innych podobych przestępstw. Tam petent
>> istotnie myśli, ze wy złodzieja szukacie, a wy tylko papiery na
>> kupkę, i z kupki do umorzenia, z powodu niewykrycia sprawcy.
>> Dzielnicowy usilnie szukał, ale nie znalazł.
>
> Ale tam choć dzielnicowy coś robi.

Papierzy przeklada. Bo przeciez nikt rozsądny nie spodziewa sie nic
wiecej - jak ma tego złodzieja znaleźć.

A tu jest adres, jest podejrzany ... ale wam sie nie chce.

A moglby ten dzielnicowy chocby sprawdzic, czy jest podejrzany.

>> A tu jakos musisz uzasadnic ten brak cech przestępstwa. No chyba, ze
>> nie musisz, bo kto was, kulsonów scignie?
> Po raz n-ty - w dochodzeniu nie musisz. Postanowienie nie wymaga
> uzasadnienia.

Rozumiem ze "z tresci zawiadomienia nie wynika, aby podejrzany (?)
mial zamiar oszukac, wiec nie sa spelnione znamiona oszustwa".

No coz, moze mozecie i tak.

>> Ewentualnie jestes doswiadczony policjant, i doskonale wiesz, jak po
>> 30 dniach wyczytac ze zgłoszenia uzasadnienie.
>
> Tylko p o30 dniach nic tu się nie zmieni i o ile to możliwe warto na
> wstępie wyjaśnić zawiadamiającemu, o co chodzi. Ewentualnie sprawdzić,
> znaleźć poszlakę na oszustwo i od początku iść we właściwym kierunku.

A nie prosciej porozmawiac z podejrzanym?

Moze chory, moze nie zyje, moze w areszcie.

>> A mozna było wysłać dzielnicowego na czynnosci sprawdzające.
>
> Oraz koniecznie psa tropiącego, bo to podniesie statystykę wykorzystania
> psów. :-)

Jesli musicie podnosic, to wysylajcie. Dwa psy to zawsze lepiej niz
jeden.

>>>> To na co czekacie? Az was Allegro powiadomi, ze tu o grube
>>>> tysiące jest sprawa?
>>> Na upływ terminu,, bo są inne postępowania. Jak pisałem,
>>> sprawdzenia można zrobić przed przyjęciem zawiadomienia i podjęciem
>>> decyzji, ze coś robimy.
>> Eee, a na jakiej podstawie to sprawdzenie w takim przypadku? Tak
>> kompletnie bez papieru? > Czy jednak jest zawiadomienie, sprawdzacie,
>> i nie stwierdzacie znamion przestępstwa, więc słusznie umarzacie?
>
> Spróbuj zrozumieć, że w sprawie o oszustwo internetowe wszystko masz
> "pod ręką" i da się sprawdzić, czy są przesłanki, czy ich nie ma w
> trakcie rozmowy z zawiadamiającym. I do tego zmierzam.

No widzisz, jakos nie bardzo rozumiem, w czym lepsze zawiadomienie
przez Allegro od zawiadomienia przez Kowalskiego.

Sprawca nie moze powiedziec, ze nie chce mu sie z wami gadac i to
cywilka?
Allegro wie jaki podejrzany miał zamiar?
Czy po prostu jedno niedoreczona paczka to za mało, trzy to juz jest
sprawa.

>> A tu jeszcze kwestia miejsca - nabywca i sprzedawca na dwóch koncach
>> Polski mogą być.
>
> I tu właśnie jest przewaga ALLEGRO. Nie o strach przed ich prawnikami
> chodzi. No już ileś razy to piszę, a Tyś odporny na argumenty. ALLEGRO
> złoży zawiadomienie wskazując 100 pokrzywdzonych z całego świata. A
> jeśli bedzie jeden pokrzywdzony, top w ogóle nie złoży zawiadomienia.

Nie zlozy, bo go spławicie.
Chcial złożyć, przyszedł, ale trzeba mu umiejetnie wytlumaczyc,
ze nic z tego nie bedzie, wiec najlepiej jak sobie pójdzie.

> Jeśli przyjdzie do Ciebie pokrzywdzony, to Ty nie wiesz, czy w Polsce
> jest jeszcze 99, czy to ten jedyny, bo sprzedającemu się coś
> pokiełbasiło i nie wysłał faktycznie paczki.

No cos takiego mi własnie chodzi po głowie.
Te wasze komputery to ozdoby, czy tajmnica śledztwa ...

>>> Ale jeśli ktoś tego nie zro9bi, to jest właśnie te 30 dni na
>>> sprawdzenie. ALLEGRO zawiadomienie wysyła na adres jednostki
>>> policji właściwej dla sprawcy. Szanse, ze to będzie ta sama
>>> jednostka, co pokrzywdzony w praktyce nie ma.
>> No widzisz, sam piszesz.
>> Ale naprawde przeslanie sprawy z jednej jednostki to drugiej, to was
>> kulsonów przerasta? Tylko NS? Bo jakos reszta kraju nie ma z tym
>> problemu, ale moze to w ważniejszych sprawach.
>
> Zapytaj kulsonów. Mnie w to nie mieszaj.

Widac kulsony to dobrzy policjanci i przesyłają dalej.
A potem ktos miejscowej jednoste widzi, ze spraw przybywa.

>> A potem dzielnicowy nawet nie musi chodzic i sprawdzac, tylko szybko
>> odpisze "byłem tam tydzien temu w innnej podobnej sprawie, ale nikt
>> mi drzwi nie otworzył".
>
> No i co z tego wynika? Pomijam już sam fakt sensu chodzenia tam.

Pojdzie za tydzien i za dwa, skoro tyle spraw.
Albo moze ktos w koncu podejmie decyzje, ze trzeba cos wiecej zrobic.

A jak powiadomi Allegro o 99 sprawach, to co zrobicie?

J.