Dnia 19-09-2010 o 11:54:28 <s...@a...pl> napisał(a):

>> A potrafisz mi podac przepis, ktory mnie zobowiazuje do znajomosci
>> calego prawa?
>
> Art. 83 Konstytucji RP: "Każdy ma obowiązek przestrzegania prawa
> Rzeczypospolitej Polskiej".
>
> Aby go przestrzegać, musisz je znać. Proste?

Nie, nie jest proste. Bo aby znac chodiaz czesc to kazdy od podstawowki
musialby sie uczyc przepisow jeden dzien w tygodniu, po pare godzin w
tygodniu. Skoro tego nie ma w programach nauczania oraz w wiekiem 18 lat
uzyskuje pelnie praw i obowiwazkow - wynika iz nie musze znac wysztkich
przepisow lecz wystarczy norma spoleczna, ktora zna kazdy bo zyje i
porusza sie po swiecie.


Art. 31. Konstytucji
1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.
2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie
wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.

Art. 51.
1. Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do
ujawniania informacji dotyczących jego osoby.

ZADANIE okazania DO jest rodzajem ograniczenia wolnosci. I skoro zadaja
okazania to musza podac podstawe prawna.


leon

do góry

"witek" <w...@g...pl.invalid> napisał

>> Oczekiwanie tego od każdego obywatela jest czystym absurdem.

> A co proponujesz w zamian.

Przecież wyjaśniłem - w sytuacjach spornych czy wątpliwych, uzasadnienie
obywatelowi, na jakiej podstawie oczekuje się od niego określonych
zachowań. Takie wyjaśnienia czy informacje wraz z podstawą prawną
znajdziesz na każdym piśmie, z każdego urzędu. Jaki problem stosować to
również w sytuacjach "face to face"?

>> Jasne, że są sytuacje codzienne, popularne, co do których każdy
>> (większość?) wie, jak należy się zachować, kto i jakie ma uprawnienia,
>> jakie kto ma prawa i obowiązki. Ale kontrola UKS w przypadku
>> przeciętnego człowieka (nie właściciela firmy czy księgowej) zdarzyć się
>> może raz na całe życie.

> Akurat w przypadku prowadzenia kontrola to nie jakaś postać z kosmosu.

Nie pisałem nic o postaci z kosmosu. Chodzi mi o sytuację, gdy urzędnik
każe się wylegitymować np. prostej żonie pana Kazia (jeszcze bardziej
prostego montera), która akurat przyniosła mu kanapki do pracy, bo
zapomniał. Skąd taka osoba ma mieć świadomość, że musi okazać swój dowód
jakiejś tam kobiecie z urzędu? Chyba nie sądzisz, że kontrola UKS to taka
zwyczajna codzienność i każdy bez wyjątku spotyka się z nią przynajmniej
kilka razy w roku.

>> Mamy się wszyscy, na wszelki wypadek uczyć na
>> pamięć ordynacji podatkowej, żeby uniknąć problemów?

> Wypadałoby chociaż raz przeczytać.

Nieodmiennie rozwalają mnie takie argumenty.
Przeczytaj sobie raz podręcznik do chemii organicznej dla studentów, a
potem porozmawiamy, ok?

> Nie miały takiego obowiązku.

No i co z tego, że nie miały?
Czy prawo zabrania im ludzkiego zachowania? Czy to takie poświęcenie -
powiedzieć delikwentowi na jakiej podstawie żąda się od niego DO? Nie
sądzę, ale jak pisałem wcześniej - najwyraźniej dla większości kontrolerów
to jedyna okazja w życiu, żeby poczuć się kimś ważnym, choć jest się tak
naprawdę nikim.

> Teraz po opłaceniu lekcji, będzie miał lepszą wiedzę.

I co w związku z tym?
Te panie z UKS będą szczęśliwsze z tego powodu?
Gdyby przedstawiły mu podstawę prawną, to nie osiągnęłyby tego, co chciały,
czyli okazanie DO?

>> Rozumiem, że Ty, gdyby gliniarz kazał Ci zsunąć spodnie, podnieść ręce
>> do góry i oprzeć je na masce samochodu, to zrobiłbyś to bez szemrania?
>> :)

> Możesz nie zrobić,

A Ty byś zrobił?

> jak się nie zna to się nie podskakuje

Nie chodzi o podskakiwanie, tylko o prośbę/zapytanie o przedstawienie
podstawy prawnej.
Chyba, że dla Ciebie to jedno i to samo.

> a skargę pisze się po fakcie, a nie przed.

Taaa, żyjesz chyba w jakimś wyimaginowanym świecie :)

K.

do góry

Użytkownik <s...@a...pl> napisał w wiadomości
news:i74s8b$d0g$1@news.onet.pl...
>>> Aby go przestrzegać, musisz je znać. Proste?
>>
>> A Ty znasz wszystkie przepisy prawne?
>
> Nie, nie znam. A co to ma do rzeczy?

Po prostu pytam z ciekawości.

K.

do góry

"witek" <w...@g...pl.invalid> napisał

> Możesz się poskarżyć na ich działanie.

I co Ci to potem daje?

>>> przychodzą dwie panie na kontrolę
>>> i nie mogą jej przeprowadzić bo każdy olewa ich żądania.

>> Jeśli są tępe i mają syndrom ochroniarza uważającego się za Boga, to
>> faktycznie mogą mieć problem.

> Raczej ty.

Z przeprowadzeniem kontroli? Chyba nie bardzo.

> A co by ci to dało jakby ci podały nr paragrafu.
> Przecież ty i tak byś nie wiedział co w nim jest.

Sprawdziłbym w internecie.
Na ulicy mnie przecież nie zatrzymują.
Poza tym uwierz, że wielu osobom często wystarczy jedynie grzeczne podanie
nazwy ustawy.

> Nie. One mają prawo sprawdzić tożsamość dowolnej osoby bez podania
> konkretnego celu. Takie mają uprawnienia.

To poproszę o źródła tych informacji.
Bo nawet policjant nie ma prawa wylegitymować Ciebie dla własnego
widzimisię.

K.

do góry

Dnia 2010-09-19 12:24, Użytkownik Krzysztof napisał:

>> Nieznajomość prawa szkodzi.
>
> Nie obraź się, ale to wyjątkowo niepoważny argument. Nikt nie ma
> obowiązku wkuwania na blachę wszystkich ustaw, rozporządzeń, ordynacji
> czy kodeksów. Oczekiwanie tego od każdego obywatela jest czystym absurdem.

Sam jesteś niepoważny. Opisywany przez wątkotwórcę przypadek
że nieznajomość prawa w zakresie kto może go wylegitymować
udowodnił to skutecznie. Więc lanie wody i bicie piany zostaw
na inną okazję.


Pozdrawiam

do góry

(09/19/2010 02:03 PM), leon wrote:
> Dnia 19-09-2010 o 11:54:28 <s...@a...pl> napisał(a):
>
>>> A potrafisz mi podac przepis, ktory mnie zobowiazuje do znajomosci
>>> calego prawa?
>>
>> Art. 83 Konstytucji RP: "Każdy ma obowiązek przestrzegania prawa
>> Rzeczypospolitej Polskiej".
>>
>> Aby go przestrzegać, musisz je znać. Proste?
>
> Nie, nie jest proste. Bo aby znac chodiaz czesc to kazdy od podstawowki
> musialby sie uczyc przepisow jeden dzien w tygodniu, po pare godzin w
> tygodniu.

I przecież tak się dzieje.

Już od maleńkiego się uczysz że jak kogoś zabijesz, pobijesz to możesz
trafić do więzienia. Poprzez przekaz rodziców, nauczycieli, mediów.

Nauka niekoniecznie musi oznaczać wkucie na pamięć przepisu "kto .....
podlega karze .....".

> Skoro tego nie ma w programach nauczania oraz w wiekiem 18 lat
> uzyskuje pelnie praw i obowiwazkow - wynika iz nie musze znac wysztkich
> przepisow lecz wystarczy norma spoleczna, ktora zna kazdy bo zyje i
> porusza sie po swiecie.

Czyli inaczej mówiąc - kto się zapozna z jakimś przepisem ten kiep, bo
jego odpowiedzialność za różne czyny rośnie?

A ten któremu społeczeństwo nie przekaże że nie wolno zabijać - może
mordować bezkarnie?

>
>
> Art. 31. Konstytucji
> 1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.
> 2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie
> wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
>
> Art. 51.
> 1. Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do
> ujawniania informacji dotyczących jego osoby.
>
> ZADANIE okazania DO jest rodzajem ograniczenia wolnosci. I skoro zadaja
> okazania to musza podac podstawe prawna.

A czy jeżeli ci wyrecytują numer ustawy, ustępu, punktu, podpunktu,
zdania, to coś zmieni w twojej sytuacji? Tak samo będziesz musiał
uwierzyć na słowo że ten przepis zmusza cię do okazania dowodu.

To że znasz tylko konstytucję, nie znasz innych przepisów i sądzisz że
skoro ich nie znasz - to cię nie obowiązują - jest tylko i wyłącznie
twoim problemem :).

p. m.

do góry

On 19 Wrz, 12:04, RadoslawF <radoslawfl@spam_wp.pl> wrote:

>
> Popatrz na to z drugiej strony, przychodzą dwie panie na kontrolę
> i nie mogą jej przeprowadzić bo każdy olewa ich żądania.
> Więc daje się paniom odpowiednie uprawnienia i one już
> sobie odpowiednio wychowają takich niedouczonych. A dowód
> na to mamy w opisie zdarzenia.

Niech nakladaja kary na kontrolowanego przedsiebiorce - serio, serio -
uprawnienie do legitymowania osob fizycznych jest im potrzebne do
sprawnego funkcjonowania jak zajacowi dzwonek. Serio, serio -
nadawanie szerokich uprawnien kolejnym inspekcjom i kontrola to droga
do nikad.

Prosciej, taniej i lepiej dla wszystkich bedzie jak sie te uprawnienia
zabierze, inspekcje zlikwiduje, a przepisy uprosci.

Nikt nic na tym, ze ktos jest niewychowany i niedouczony w kontakcie z
UKS nie traci, nikt tez nic na tym nie zyskal, ze dostanie grzywne.

Chodzi o to, ze cala ta machina i cala ta robota psu na bude.
Teoretycznie wydaje sie miliony na ten aparat zeby latwiej bylo
sciagac miliony z podatkow. Podobny efekt da uproszczenie systemu -
nie trzeba bedzie wydawac milionow na kontrolowanie systemu, a
oszustow byloby widac "jak na dloni". W lesie przepisow latwiej sie
ukrywac z kombinowaniem.



>
> Bo wszyscy zakładają optymistycznie że w zarzutach będzie
> tylko nie wylegitymowanie się. A jak będzie coś więcej
> w styku "czynnego oporu" lub "słownego znieważenia" ?
> To co dla jednego może być typową odpowiedzią (np. odwal się
> smętna cipo) dla drugiej strony może być już obrazą.
>
> Pozdrawiam

Przeciez powiedzial jaki dostal zarzut i kwalifikacje prawna tego
czynu. Nagle w wyroku nie okarze sie, ze ma cos innego - to
postepowanie w sprawie o wykroczenie, wezwano go, zlozyl wyjasnienia,
pewnie przedstawiono mu wniosek o ukaranie gdzie mogl poddac sie
dobrowolnie karze czego nie zrobil, sad ma dowolnosc w wymierzeniu
grzywny co de facto sprowadza sie, ze sedzia zrobi tak jak robia
wszyscy inni i da z 300 zl (wybacz nie pamietam po ile chodzi takie
wykroczenie). Wezma od niego jeszcze 10% kosztow i tyle.

do góry

Dnia 2010-09-19 17:09, Użytkownik BK napisał:

>> Popatrz na to z drugiej strony, przychodzą dwie panie na kontrolę
>> i nie mogą jej przeprowadzić bo każdy olewa ich żądania.
>> Więc daje się paniom odpowiednie uprawnienia i one już
>> sobie odpowiednio wychowają takich niedouczonych. A dowód
>> na to mamy w opisie zdarzenia.
>
> Niech nakladaja kary na kontrolowanego przedsiebiorce - serio, serio -
> uprawnienie do legitymowania osob fizycznych jest im potrzebne do
> sprawnego funkcjonowania jak zajacowi dzwonek. Serio, serio -
> nadawanie szerokich uprawnien kolejnym inspekcjom i kontrola to droga
> do nikad.

Czyli jak pracodawca pracownikowi sie narazi to ma stertę
mandatów bo pracownicy będą mogli paniom napyskować na konto
pracodawcy. Tyle że ze sprawiedliwością to nie ma za wiele
wspólnego.

> Prosciej, taniej i lepiej dla wszystkich bedzie jak sie te uprawnienia
> zabierze, inspekcje zlikwiduje, a przepisy uprosci.

Jak się inspekcję zlikwiduje to kto będzie pilnował rózne
firmy ? Janosik czy jakis lokalny Robin w Kapturze ?

> Nikt nic na tym, ze ktos jest niewychowany i niedouczony w kontakcie z
> UKS nie traci, nikt tez nic na tym nie zyskal, ze dostanie grzywne.

Jeśli dostanie grzywnę to nie traci ?
To chyba jak ty człowiekowi równowartość grzywny zwrócisz. :-)
Ale jak zwrócić za stracony czas, łażenie po komisariatach
i sądach ?

> Chodzi o to, ze cala ta machina i cala ta robota psu na bude.
> Teoretycznie wydaje sie miliony na ten aparat zeby latwiej bylo
> sciagac miliony z podatkow. Podobny efekt da uproszczenie systemu -
> nie trzeba bedzie wydawac milionow na kontrolowanie systemu, a
> oszustow byloby widac "jak na dloni". W lesie przepisow latwiej sie
> ukrywac z kombinowaniem.

Na to też są różne teorie.

>> Bo wszyscy zakładają optymistycznie że w zarzutach będzie
>> tylko nie wylegitymowanie się. A jak będzie coś więcej
>> w styku "czynnego oporu" lub "słownego znieważenia" ?
>> To co dla jednego może być typową odpowiedzią (np. odwal się
>> smętna cipo) dla drugiej strony może być już obrazą.
>>
> Przeciez powiedzial jaki dostal zarzut i kwalifikacje prawna tego
> czynu. Nagle w wyroku nie okarze sie, ze ma cos innego - to
> postepowanie w sprawie o wykroczenie, wezwano go, zlozyl wyjasnienia,
> pewnie przedstawiono mu wniosek o ukaranie gdzie mogl poddac sie
> dobrowolnie karze czego nie zrobil, sad ma dowolnosc w wymierzeniu
> grzywny co de facto sprowadza sie, ze sedzia zrobi tak jak robia
> wszyscy inni i da z 300 zl (wybacz nie pamietam po ile chodzi takie
> wykroczenie). Wezma od niego jeszcze 10% kosztow i tyle.

Jak na razie to widać że człowiek o przepisach nie ma
wiedzy, więc nie zakładał bym że wszystko mu powiedzieli a
on wpadł aby dokładnie spytać i o co spytać.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 2010-09-18 20:02, animka pisze:
> W dniu 2010-09-18 17:05, mi pisze:
>> RadoslawF wrote:
>>> Jeśli tak się to skończy to nie ma problemu.
>>> Ja nie jestem tego pewny więc w takim przypadku wolę być
>>> gotowy na coś poważniejszego.
>>
>> Pozwolę sobie zauważyć, że adwokaci w II PRL nie są od pomagania czy
>> przygotowania na "coś poważnejszego". Są od trzymania monopolu,
>> pielęgnowania brdur o swojej etyce i od dojenia swoich mocodawców. Tak
>> więc w większości wypadków zapłacisz za nic. Za przyjście adwokaciny,
>> jego ziewnięcia i zadanie kilku naprawdę infantylnych pytań. W skrajnym
>> przypadku może nawet zaszkodzić.
>
> Ten zakuty łeb trollina, któremu odpowiadasz nie był chyba nigdy w
> sądzie i tak sobie tylko klepie w klawiaturę, aby tylko coś
> napisać-zaistnieć.
>
>

o pisał o Tobie :-)

--
http://program.do.wystawiania.faktur.dumpingowiec.pl - rewelacja !
http://program.do.fakturowania.dumpingowiec.pl
http://programdofakturowania.info.pl

do góry

W dniu 2010-09-19 17:57, Kotlecik Mielony pisze:
> W dniu 2010-09-18 20:02, animka pisze:
>> W dniu 2010-09-18 17:05, mi pisze:
>>> RadoslawF wrote:
>>>> Jeśli tak się to skończy to nie ma problemu.
>>>> Ja nie jestem tego pewny więc w takim przypadku wolę być
>>>> gotowy na coś poważniejszego.
>>>
>>> Pozwolę sobie zauważyć, że adwokaci w II PRL nie są od pomagania czy
>>> przygotowania na "coś poważnejszego". Są od trzymania monopolu,
>>> pielęgnowania brdur o swojej etyce i od dojenia swoich mocodawców. Tak
>>> więc w większości wypadków zapłacisz za nic. Za przyjście adwokaciny,
>>> jego ziewnięcia i zadanie kilku naprawdę infantylnych pytań. W skrajnym
>>> przypadku może nawet zaszkodzić.
>>
>> Ten zakuty łeb trollina, któremu odpowiadasz nie był chyba nigdy w
>> sądzie i tak sobie tylko klepie w klawiaturę, aby tylko coś
>> napisać-zaistnieć.
>>
>>
>
> o pisał o Tobie :-)

Nie. Klepał kotlecika.


--
animka

do góry