On 2022-08-13, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 13.08.2022 o 04:32, Marcin Debowski pisze:
>
>>> A jeszcze chwilę temu pisałeś, że to się bada i wiemy. Domyślamy się
>>> też, że zostawienie człowieka na księżycu spowoduje jego zgon, ale w
>>> sumie nikt nie sprawdził.
>>
>> Wiemy, że każde pozostawienie człowieka bez tlenu i paru innych atrakcji
>> kończy się zgonem.
>
> Duszenie pasuje?

Tak, ale tylko takie prowadzące w sposób nieunikniony do śmierci.
Podduszanie nie pasuje.

>> Nie wiemy ile należy razić i poddusić aby i jaką tu
>> kobinatorykę z amfetaminą zastosować, aby był zszedł. WIemy?
>
> Jaką kombinatorykę z amfą to akurat wiemy - śladową. A od ilu złamań

Nie wiemy. Już gdzieindziej się rozpisywałem, że śladowość niekoniecznie
oznacza, że nnic się nie zebało.

> chrząstki krtaniowej liczy się uduszenie? Jakoś nie słyszałem, żeby była
> utrwalona linia orzecznictwa, że jak kogoś dusisz pięć razy i umrzę to
> się nie liczy, bo nie wiadomo czy pięć jest optymalnie.

A duszono 5 razy i umarł?

>>> Przecież napisano, że to jeden z trzech prawdopodobnych machanizmów zgonu.
>>
>> Musiałbym widzieć konkretne stwerdzenie, bo jeśli np. brzmiało ono, że
>> jeden z trzech prawdopodobnych czynników, które mogły się przyczynić, to
>> zmienia dość istotnie wagę stwierdzenia.
>
> Instytut danych z dupy - duszenie 62% rażenie 37%, 0,6% delirium excited
> spowodowane rażeniem, 0,2% derilium spowodowane śladową ilością
> narkotyków, 0,2% "wzioł i umar". Da się postawić zarzuty czy nie?

Ten procent to co, spodziewany udział w utrupieniu? Nie da się, bo nie
da się w jakikolwiek stopniu potwierdzić prawdziwości takich danych.

>>> Wiemy. Wiemy, że jest to stan zagrożenia życia i wymaga natychmiastowej
>>> opieki medychnej.
>>
>> Nie udzielono mu potem pomocy?
>
> Nawet jeśli to już nieskutecznie.

Robiono to źle?

>>> Taki przykład. Wiesz co to jest Holiday
>>>> Heart Syndrome?
>
> Tak przy okazji - to znaczy że można bezkarnie zabijać każdego z choćby
> śladowymi ilościami alko we krwi? No bo wychodzi na to że nie da się
> wtedy wykluczyć HHS no i z urzędu umorzenie?

HHS zwykle nie zabija. Podobnie zwykle nie zabija naebanie się nawet
wielokrotne. Takoż wielokrotne rażenie taserem.

>>> Jeszcze raz - a skąd wiadomo, że nie wzioł i umar - co dzień umierają
>>> tak tysiące osób? Albo że sędzia jest mózgiem blotzmanna i w istocie
>>> żadnego stachowiaka nigdy nie było?
>>
>> Bo zapewne potrafimy to oszacować na postawie rozkładu statystycznego
>> takich zdarzeń w populacji określonych grup wiekowych etc.
>
> No ale pewności się domagasz, a tej nigdy nie masz. A jaka jest szansa

Nie domagam się pewności. Domagam się wysokiego prawdopodobieństwa
graniczącego z pewnością.

> na delirium excited w wyniku _śladowych_ ilości amfetaminy?

Po to dałem przykład z HHS abyś pokazać, że śladowe ilości teraz nie
oznaczają, zero problemów bo wcześniej śladowe nie były.

> Boltzmann twierdzi, że jego mózg jest bardziej prawdopodobny niż że cały
> wszechświat został stworzony po to, żeby eonach 4 kulsonów zabiło
> stachowiaka w kiblu. Pewności _nigdy_ nie masz, więc taki argument to
> zwykły triuzm.

Nie rozumem tej wstawki z Boltzmanem.

>>> Właśnie odkryłeś zbrodnię doskonałą - wystasrczą dwa jednoczesne w miarę
>>> oczywiste powody śmierci i już - nie da się;)
>>
>> No ale tu ich nie ma. Nie są wcale oczywiste.
>
> Duszenie nie jest oczywiste? Mogę kogoś udusić przed kamerami i
> stwierdzenie "wzioł i umar" też zadziała?

Serio nie rozumiesz, że jest różnica pomiędzu draśnięciem nożem a
wbiciem noża po rękojeść?

>>> No i pewnie dlatego jak ich użyję w ten sposób to argument że normalnym
>>> skutkiem użycia takich nozyczek nie jest zgon spotka się w najlepszym
>>> przypadku ze wzruszeniem rękami.
>>
>> Normalnym skutkiem wbicie nozyczek w oko jest zgon. Normalnym skutkiem
>> użycie tasera, nawet przy wielokrotnym rażeniu, zgon nie jest.
>
> A wiemy to bo?

Bo już się takie sytuacje na pewno zdarzały, a jeszcze wcześnie z
pewnością były badania. Jeśli nawet nie na ludziach to na zwierzętach.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.08.2022 o 05:57, Marcin Debowski pisze:

>>> Wiemy, że każde pozostawienie człowieka bez tlenu i paru innych atrakcji
>>> kończy się zgonem.
>>
>> Duszenie pasuje?
>
> Tak, ale tylko takie prowadzące w sposób nieunikniony do śmierci.

Nie. Nieprawda. Jak już ustaliliśmy porażenie prądem nie powoduje w
sposób nieunikniony śmierci, a jednak jak elektyka prad porazi i umrzę,
to nikt cyrków nie robi z przyczyną smierci.

> Podduszanie nie pasuje.

Czyli jak sobie porwę z ulicy kulsona i nagram jak go podduszam, i za
piątym razem już się nie ocknie, to muszą mnie uniewinnić, bo nijak nie
idzie uznać tego za przyczynę śmiercie? Nie, nie sądzę...

>> Jaką kombinatorykę z amfą to akurat wiemy - śladową. A od ilu złamań
>
> Nie wiemy. Już gdzieindziej się rozpisywałem, że śladowość niekoniecznie
> oznacza, że nnic się nie zebało.

Nie ma też żadnych powodów, żeby uznać że śladowa ilość amfetaminy
powinna prowadzić do śmierci.

>> chrząstki krtaniowej liczy się uduszenie? Jakoś nie słyszałem, żeby była
>> utrwalona linia orzecznictwa, że jak kogoś dusisz pięć razy i umrzę to
>> się nie liczy, bo nie wiadomo czy pięć jest optymalnie.
>
> A duszono 5 razy i umarł?

Duszono tyle razy aż złamano mu chrząstkę. Wystarczy czy nie?

>> Instytut danych z dupy - duszenie 62% rażenie 37%, 0,6% delirium excited
>> spowodowane rażeniem, 0,2% derilium spowodowane śladową ilością
>> narkotyków, 0,2% "wzioł i umar". Da się postawić zarzuty czy nie?
>
> Ten procent to co, spodziewany udział w utrupieniu?

Tak - przez chwilę na potrzeby dyskusji tak załóżmy.

> Nie da się, bo nie
> da się w jakikolwiek stopniu potwierdzić prawdziwości takich danych.

Załóżmy na potrzeby dyskusji że biegli tak określili. Da się na tej
podstawie skazać czy nie?

>>>> Wiemy. Wiemy, że jest to stan zagrożenia życia i wymaga natychmiastowej
>>>> opieki medychnej.
>>>
>>> Nie udzielono mu potem pomocy?
>>
>> Nawet jeśli to już nieskutecznie.
>
> Robiono to źle?

Dlaczego od razu źle - nieskutecznie, zapewne za późno po prostu. A ty
umiesz wstrzymać oddech do przyjadu karetki?

>> Tak przy okazji - to znaczy że można bezkarnie zabijać każdego z choćby
>> śladowymi ilościami alko we krwi? No bo wychodzi na to że nie da się
>> wtedy wykluczyć HHS no i z urzędu umorzenie?
>
> HHS zwykle nie zabija.

Delirium excited też na ogół nie. No chyba że spotkasz kulsonów.

> Podobnie zwykle nie zabija naebanie się nawet
> wielokrotne. Takoż wielokrotne rażenie taserem.

No dobra - ale przy w sumie dowolnym spowodowaniu śmierci możesz
podnieść "nie da się wykluczyć że to HHS, więc absolutnej pewności nie
ma". Dziękuję sprawa do zamkniecia proszę przeprosić oskarżonego, pora
na ceesa:P

>> No ale pewności się domagasz, a tej nigdy nie masz. A jaka jest szansa
>
> Nie domagam się pewności. Domagam się wysokiego prawdopodobieństwa
> graniczącego z pewnością.

O to już lepiej. Ale do tej pory domagałeś się pewności. Więc należy
powołać kolejnego biegłego co określi jakie jest prawdopodobieństwo że
śmiertele delirium excited może powstać samoistnie i bez związku z
torturami a z powodu śladowych ilości amfetaminy i jak ma się to do
prawdopodobieństwa zaistnienia zgonu choćby w zaiązku z duszeniem
prowadzącym do złamania chrząstki krtaniowej. Wtedy będziesz mówił o
prawdopodobieństwe. Teraz rozmawiamy o tym, że jak się pojawia trzecia
przyczyna choćby najbardziej nieprawdopodobna to sprawę należy umorzyć.
To tak nie działa. Przynajmniej nie wtedy kiedy prokuratura gra uczciwie.

>> Boltzmann twierdzi, że jego mózg jest bardziej prawdopodobny niż że cały
>> wszechświat został stworzony po to, żeby eonach 4 kulsonów zabiło
>> stachowiaka w kiblu. Pewności _nigdy_ nie masz, więc taki argument to
>> zwykły triuzm.
>
> Nie rozumem tej wstawki z Boltzmanem.

Mózg boltzmanna. NIe da się wykluczyć. Więc trzeba umorzyć:P

>>>> Właśnie odkryłeś zbrodnię doskonałą - wystasrczą dwa jednoczesne w miarę
>>>> oczywiste powody śmierci i już - nie da się;)
>>>
>>> No ale tu ich nie ma. Nie są wcale oczywiste.

Ehhh. Wzioł i umar...

> Serio nie rozumiesz, że jest różnica pomiędzu draśnięciem nożem a
> wbiciem noża po rękojeść?

Połamali mu kurwa gdrykę!!! Sam przyznałeś w dyskusji z robertem, że to
co odwalili spełnia definicję totrur. I to dość brutalnych.

>> A wiemy to bo?
>
> Bo już się takie sytuacje na pewno zdarzały, a jeszcze wcześnie z
> pewnością były badania. Jeśli nawet nie na ludziach to na zwierzętach.

I w ilu procentach kończyły się zgonem?


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2022-08-14, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 14.08.2022 o 05:57, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Wiemy, że każde pozostawienie człowieka bez tlenu i paru innych atrakcji
>>>> kończy się zgonem.
>>>
>>> Duszenie pasuje?
>>
>> Tak, ale tylko takie prowadzące w sposób nieunikniony do śmierci.
>
> Nie. Nieprawda. Jak już ustaliliśmy porażenie prądem nie powoduje w
> sposób nieunikniony śmierci, a jednak jak elektyka prad porazi i umrzę,
> to nikt cyrków nie robi z przyczyną smierci.
>
>> Podduszanie nie pasuje.
>
> Czyli jak sobie porwę z ulicy kulsona i nagram jak go podduszam, i za
> piątym razem już się nie ocknie, to muszą mnie uniewinnić, bo nijak nie
> idzie uznać tego za przyczynę śmiercie? Nie, nie sądzę...

Czy mogę nieśmiało zasugerować zakończenie tematu? :) I tego z Buddyzmem
też. Chodzimy już od dłuższego czasu w loopie.

--
Marcin

do góry

W dniu 15.08.2022 o 03:23, Marcin Debowski pisze:
>>> Duszenie pasuje?
>> Tak, ale tylko takie prowadzące w sposób nieunikniony do śmierci.
> Nie. Nieprawda. Jak już ustaliliśmy porażenie prądem nie powoduje w
> sposób nieunikniony śmierci, a jednak jak elektyka prad porazi i umrzę,
> to nikt cyrków nie robi z przyczyną smierci.

Niech będzie. I tak wróci;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-08-09, Shrek <...@w...pl> wrote:


>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>> przyczyny zgonu?
>
> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
> zasady nie musi i jest częstą praktyką.

Serio to takie częste, że się kogoś dusi do połamania krtani i razi
taserem? (A nawet nie do połamania krtani... nie wydaje mi się, że to
częsta praktyka, że policja kogoś obezwładnia duszeniem i równocześnie
razi taserem... i to kilka razy, na zmianę, do wyczerpania baterii, żeby
mieć tak dużo przypadków porównawczych - heloł... trzystu już dusiliśmy
i raziliśmy taserem do wyczerpania baterii, a tylko ten jeden wziął i
umarł - nie nasza wina)

Wyobraź sobie, że ktoś cię dusi, masz poczucie, że za chwilę zejdziesz,
organizm "włącza" mechanizmy obronne, wyrzut adrenaliny, ciśnienie krwi
rośnie, serce ci napierdala jak u myszy... i teraz dostajesz strzała
taserem. I tak kilka razy.
Czy co do zasady w takiej sytuacji użycie tasera jest bezpieczne? Nie
wydaje mi się... Stawiam jednak tezę, że jednak w takiej sytuacji, to
wręcz przeciwnie, co do zasady zasady jest to niebezpieczne.
Jestem nawet gotowy się założyć, że w takiej sytuacji, co do zasady, nie
użycie tasera jednak zwiększyłoby szansę na przeżycie pomimo duszenia i
połamania krtani - ergo, moim zdaniem, użycie tasera bezpośrednio
przyczyniło się do zgonu.
A ciężar dowodu, że się nie przyczyniło, powinien leżeć po stronie sprawcy.
Te kulsony przed sądem (i tym biegłym) powinny pokazać jak bezpiecznie
na zmianę się dusi i razi taserem. Na trzystu ochotnikach. Najlepiej z
tej samej komendy, która nic nie słyszała i nic nie widziała, co się w
kiblu dzieje. Nie powinni mieć nic przeciwko temu, skoro co do zasady
potraktowanie taserem i podduszanie jest częstą praktyką i co do zasady
nie zabija.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2022-08-15, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
>> On 2022-08-09, Shrek <...@w...pl> wrote:
>
>
>>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>>> przyczyny zgonu?
>>
>> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
>> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
>
> Serio to takie częste, że się kogoś dusi do połamania krtani i razi
> taserem? (A nawet nie do połamania krtani... nie wydaje mi się, że to
> częsta praktyka, że policja kogoś obezwładnia duszeniem i równocześnie
> razi taserem... i to kilka razy, na zmianę, do wyczerpania baterii, żeby
> mieć tak dużo przypadków porównawczych - heloł... trzystu już dusiliśmy
> i raziliśmy taserem do wyczerpania baterii, a tylko ten jeden wziął i
> umarł - nie nasza wina)

Spodziewam się, że podduszanie i rażenie, 2-3 krotne nie zdarza się aż
tak rzadko, ale nawet jesli nie, to wcale nam to nie pomaga w wyjściowym
dylemacie.

> Wyobraź sobie, że ktoś cię dusi, masz poczucie, że za chwilę zejdziesz,
> organizm "włącza" mechanizmy obronne, wyrzut adrenaliny, ciśnienie krwi
> rośnie, serce ci napierdala jak u myszy... i teraz dostajesz strzała
> taserem. I tak kilka razy.
> Czy co do zasady w takiej sytuacji użycie tasera jest bezpieczne? Nie
> wydaje mi się... Stawiam jednak tezę, że jednak w takiej sytuacji, to
> wręcz przeciwnie, co do zasady zasady jest to niebezpieczne.

Oczywiście, że każde dodatkowe uzycie tasera jak i podduszenie zwiększa
ryzyko.

> Jestem nawet gotowy się założyć, że w takiej sytuacji, co do zasady, nie
> użycie tasera jednak zwiększyłoby szansę na przeżycie pomimo duszenia i
> połamania krtani - ergo, moim zdaniem, użycie tasera bezpośrednio
> przyczyniło się do zgonu.

Najpewniej się przyczyniło.

> A ciężar dowodu, że się nie przyczyniło, powinien leżeć po stronie sprawcy.
> Te kulsony przed sądem (i tym biegłym) powinny pokazać jak bezpiecznie
> na zmianę się dusi i razi taserem. Na trzystu ochotnikach. Najlepiej z
> tej samej komendy, która nic nie słyszała i nic nie widziała, co się w
> kiblu dzieje. Nie powinni mieć nic przeciwko temu, skoro co do zasady
> potraktowanie taserem i podduszanie jest częstą praktyką i co do zasady
> nie zabija.

Sam wiesz, że to nierealne, poza tym próbka statystycznie za mała i co
jakby eksperyment przeżyli, co jednak dość prawdopodobne? A sąd na
jakiejś podstawie musi zawyrokować.

--
Marcin

do góry

W dniu 16.08.2022 o 01:07, Marcin Debowski pisze:

> Sam wiesz, że to nierealne, poza tym próbka statystycznie za mała i co
> jakby eksperyment przeżyli, co jednak dość prawdopodobne? A sąd na
> jakiejś podstawie musi zawyrokować.

Dobra miałem się już nie odzywać, ale skoro już przyznałeś że nie chodzi
o pweność a o prawdopodobieństwa, to należy porównać prawdopobobieństwa
spowodowania śmierci przez rażenie i duszenia a tym, że wioł i umar od
śladowej ilości narkotyków (czyli przeżył wcześniej dużą, ale potem
przekręcił się od śladowej).

Miałem napisać coś jeszcze ale się powstrzymałem.


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 16 Aug 2022 18:33:11 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 16.08.2022 o 01:07, Marcin Debowski pisze:
>> Sam wiesz, że to nierealne, poza tym próbka statystycznie za mała i co
>> jakby eksperyment przeżyli, co jednak dość prawdopodobne? A sąd na
>> jakiejś podstawie musi zawyrokować.
>
> Dobra miałem się już nie odzywać, ale skoro już przyznałeś że nie chodzi
> o pweność a o prawdopodobieństwa, to należy porównać prawdopobobieństwa
> spowodowania śmierci przez rażenie i duszenia a tym, że wioł i umar od
> śladowej ilości narkotyków (czyli przeżył wcześniej dużą, ale potem
> przekręcił się od śladowej).

Ja tam we wroclawskiej sprawie nie widze problemu -
przeprowawadzic eksperyment sądowy, i na kazdym z oskarzonych
rozladowac baterię.
Zaden nie umrze, to mozna zatwierdzic nizsze zarzuty.

Potem mozna jeszcze sprawdzic na biegłym, adwokacie i ewentualnie
prokuratorze :-)

J.

do góry

W dniu 16.08.2022 o 18:53, J.F pisze:

>> Dobra miałem się już nie odzywać, ale skoro już przyznałeś że nie chodzi
>> o pweność a o prawdopodobieństwa, to należy porównać prawdopobobieństwa
>> spowodowania śmierci przez rażenie i duszenia a tym, że wioł i umar od
>> śladowej ilości narkotyków (czyli przeżył wcześniej dużą, ale potem
>> przekręcił się od śladowej).
>
> Ja tam we wroclawskiej sprawie nie widze problemu -
> przeprowawadzic eksperyment sądowy, i na kazdym z oskarzonych
> rozladowac baterię.

Też proponowałem, ale jakoś nie było odzewu. Biegłych bym dodał dla
zwiększenia próby:P

> Zaden nie umrze, to mozna zatwierdzic nizsze zarzuty.

Eno - jeszcze trochę podusić, tak delikatnie, żeby grdykę złamać, ale
łba nie upierdolić:P

> Potem mozna jeszcze sprawdzic na biegłym, adwokacie i ewentualnie
> prokuratorze :-)

Adwokata bym zostawił. Jego praca to robić kurwę z logiki. Ale
komendanta górką bym dorzucił:P Tylko wcześniej z 10 dni pod kluczem
przetrzymał, żeby nie okazało się że mają śladowe ilości amfy we krwi;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 16.08.2022 o 18:33, Shrek pisze:

>> Sam wiesz, że to nierealne, poza tym próbka statystycznie za mała i co
>> jakby eksperyment przeżyli, co jednak dość prawdopodobne? A sąd na
>> jakiejś podstawie musi zawyrokować.
> Dobra miałem się już nie odzywać, ale skoro już przyznałeś że nie chodzi
> o pweność a o prawdopodobieństwa, to należy porównać prawdopobobieństwa
> spowodowania śmierci przez rażenie i duszenia a tym, że wioł i umar od
> śladowej ilości narkotyków (czyli przeżył wcześniej dużą, ale potem
> przekręcił się od śladowej).
> Miałem napisać coś jeszcze ale się powstrzymałem.
>
No wiec jeszcze raz wytłumaczę. Tu nie chodzi o to, czy coś jest pewne,
czy prawdopodobne. Dowodem w sprawie jest opinia biegłego. Jeśli biegły
opierając się na swojej wiedzy specjalistycznej napisze, że ma pewność,
że denat zmarł od porażenia taserem, to skażą oskarżonego. A jak
napisze, że nie ma pewności, to tak, jakby w ogóle nie było powiązania
pomiędzy taserem, a śmiercią.

Sędzia nie po to biegłego ma, by sam kalkulował, co jest bardziej
prawdopodobne. Możliwe jest powołanie jeszcze innego biegłego, ale
szanse na to, ze on bedzie jakoś szczególnie bardziej pewien nie są zbyt
duże po prostu. Zwłaszcza, że ostatnimi czasy ujawniono kilka takich
spraw, gdzie odbywającego już prawomocną karę nagle uwolniono, bo się
okazało, że właśnie ktoś uznał, ze prawdopodobnie jest winien.

--
Robert Tomasik

do góry